Johnathan R. Razorback

1): Salut et bienvenue 2): C'est rare à ton âge^^ voilà qui devrait redonner de l'espoir à ceux qui déplorent que les seuls libéraux connus soient des intellectuels d'âges avancés... et de l'agacement chez ceux qui décrivent le libéralisme comme un astre mort. 3): Il vaudrait mieux dire que les deux sont compatibles (encore que l'expression "libéralisme de mœurs" soit inadéquate), sans que l'un implique nécessairement l'autre, sinon tu vas te prendre les libéraux-conservateurs sur le coin de la figure Et ils ne sont pas le seul courant libéral qui pourrait avoir des objections à faire valoir. 4): C'est très bien tu vas pouvoir nous aider à liquider du parti la tendance déviationniste bellico-humanitariste...

1): L'éco-socialisme est pourtant un courant politique de plus en plus fort à gauche. Mélenchon s'en réclame, ce qui fait hélas pas mal de soutiens si on regarde son score à la dernière présidentielle. 2): Moi si, de part une lecture peut-être incorrecte (mais en tout cas stimulante) d'Aristote*. Mais c'est effectivement un parti pris philosophique important. *Et moins incorrecte d'Épicure. On peut même utiliser Blaise Pascal pour envisager le bonheur comme finalité dernière et objective !

L'empire ottoman est toujours là, par exemple. Et l'expédition d'Égypte est un échec clair (notamment à cause des... britanniques). A comparer avec la "facilité" de la colonisation sur la rive sud de la Méditerranée, au siècle suivant. Pour moi ça me paraît être une époque de transition (et pas l'apogée de la puissance française -Bainville lui-même est très critique sur le bilan de Napoléon, et pas parce qu'il serait comme moi un franc démocrate). Ce n'est pas facile d'y dégager une puissance clairement dominante. Et si on ajoute l'Asie dans l'équation, l'Europe n'étant qu'au début de l'ère industrielle, il n'est pas certain que la Chine ne soit pas encore une puissance potentiellement devant toute autre. Mais comme je l'ai dis, je connais très mal la Chine.

Je n'ai pas absolument pas écris que la Russie avait vaincu l'empire napoléonien, hein (ne serais-ce parce que ce dernier avait plusieurs ennemis simultanément). Mais la campagne de Russie a de toute évidence accéléré la chute. Un peu comme l'URSS et la guerre d'Afghanistan.

1): Autant pour moi, mais l'argument reste valable: quand bien même parler d'économie serait plus efficace sur le plan rhétorique (et c'est en effet par l'économie autrichienne que je suis venu au libéralisme), ce n'est pas un fondement ; un certain type de socialisme anti-productiviste pourra toujours soutenir que la pauvreté dans l'égalité est meilleure que l'inégalité dans l'abondance. 2): Détrompes-toi. Non seulement certains liborgiens trouvent qu'envisager le bonheur comme fin dernière est étrange ou plat, mais différents auteurs, très souvent nettement antilibéraux, dénigrent ou rejettent la recherche du bonheur (souvent décrite comme une platitude typique de l' "esprit bourgeois"): 3): Seulement en partie ; la philosophie morale ne disparaît jamais complètement, et la philosophie politique intervient aussi, avant même la seule politique ou la seule technique.

Mais encore ?

C'est la polémique inutile du jour: http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/09/04/le-compte-twitter-cache-de-marine-le-pen_4745604_823448.html Il est toutefois intéressant de voir que MLP (si c'est bien elle) y exprime son animosité contre l'extrême-droite traditionnelle (Gollnisch, Minute...).

Ce n'est pas moi qui ait commencé par invoqué les mânes de Schopi plutôt que de discuter sérieusement. A frivole, frivole et demi. Si vous voulez critiquer l'eudémonisme, Schopenhauer peut être mobilisé, et alors je serais content d'avoir des extraits auxquels répondre, plutôt que des piques en forme de monologues. Sinon je vois que tu as Schopenhauer comme référence, quels sont ses œuvres/passages/idées que tu trouves intéressantes ?

La puissance n'est pas non plus réductible à la puissance militaire (même si c'est un facteur incontournable et évident). A l'ère napoléonienne, la Grande-Bretagne avait rattrapé son retard par rapport à la France (malgré la perte des treize colonies), à la différente du Saint-empire germanique que le plus célèbre des Corses est allé achever. Une fois l'empire napoléonien par terre, le Royaume-Uni est devenu sans conteste la première puissance mondiale pour plus d'un siècle. L'empire napoléonien n'est pas non plus parvenu à vaincre la Russie. Il a réussi à tenir l'Espagne un moment, mais au prix de pertes constantes. Et puis la puissance culturelle sous Napoléon, ça se discute. Comme disait Thibaudet: "L'Empire n'avait pas de littérature, et Napoléon n'eut pas permis que la littérature eut un empire". Et surtout, cette culture ne faisait plus l'objet d'une admiration si indiscuté à l'étranger (en particulier dans l'espace germanique, en plein éveil national et nationaliste). C'est donc très différent de la culture française classique, qui avait imposé le français comme la langue de la culture dans les cours princières d'Allemagne et jusqu'en Russie ( @PABerryer a peut-être des anecdotes ou des remarques intéressantes sur le sujet ? ). (Soit dit en passant, quand on voit aujourd'hui notre médiacratie se féliciter qu'un ministre -Bruno Le Maire- sache parler allemand, ou que le président chante La Marseillaise "la main sur le cœur à l'américaine", on sent où se situe la puissance culturelle).

Ah bah c'est sûr qu'une fois qu'on croit à la réincarnation... (encore une idée de Platon, d'ailleurs...). Enfin bon, Schopenhauer n'est pas difficile à réfuter, il suffit d'avoir fait une fois l'expérience du bonheur pour savoir que ce n'est pas un état "rien que de négatif" (Schopenhauer, Le Monde comme volonté et comme représentation, livre IV, chapitre 58, traduction Burdeau revue par Richard Roos, PUF, Paris, 2004, p.403). Quant à la thèse selon laquelle "Il n’y a pas de satisfaction qui d’elle-même et comme de son propre mouvement vienne à nous : il faut qu’elle soit la satisfaction d’un désir", Schopi n'a visiblement jamais été ému ou agréablement surpris de sa vie*. La réduction du plaisir à la satisfaction d'un désir présuppose (thèse platonicienne) qu'on réduise le désir à la privation (ce que fait Schopenhauer dans le même passage: "Le désir, en effet, la privation, est la condition préliminaire de toute jouissance.", p.404.), ce qui n'est absolument pas évident, et même selon toute vraisemblance contraire à différents types d'expériences. La beauté du papillon qui virevolte et m'éblouit n'a pas besoin d'impliquer un désir préexistant (et inconscient par-dessus le marché) de cette beauté (ou de beauté en général) de ma part. *Et on ne comprend toujours pas pourquoi Schopenhauer ne se suicide pas. Au moins l'âme déliée du corps devrait être libérée de certains désirs-privations et de certains risques de souffrances, il serait donc plus rationnel de maximiser son temps d' "existence post-mortem" que son temps d'existence incarnée... On comprendra mieux la philosophie post-kantienne pessimiste de Schopenhauer (et sa popularité de l'époque) si on la remet dans son contexte de pessimisme culturel, et plus précisément de romantisme résigné, au sens de Löwy et Sayre:

Certainement pas, non. La définition de Schopenhauer est d'une indigence incroyable (avec comme par hasard des présupposés platoniciens). Un schopenhauerien conséquent doit se suicider. Comme disait Camus à son sujet: « On cite souvent, pour en rire, Schopenhauer qui faisait l’éloge du suicide devant une table bien garnie. Il n’y a point là matière à plaisanterie. Cette façon de ne pas prendre le tragique au sérieux n’est pas si grave, mais elle finit par juger son homme. » -Albert Camus, Le Mythe de Sisyphe. Essai sur l'absurde, 1942. Repris dans Albert Camus, Œuvre, Gallimard, Coll. Quarto, 2013, 1526 pages, p.258.

Je ne suis pas d'accord. L'économie peut expliquer pourquoi le socialisme est moins productif ou plus irrationnel que le capitalisme (et parmi les types de capitalisme, que celui-là est plus performant que celui). Mais comme une science se doit d'être neutre vis-à-vis des jugements de valeurs, elle ne peut pas nous dire s'il faut préférer l'abondance à la pénurie (ou si à partir de tel niveau tout accroissement de confort matériel n'est pas indésirable au regard d'autres biens). Comme disait Rand (qui n'avait guère d'estime pour Friedman d'ailleurs): "[Austrian economists] attempt -von Mises particularly- to substitute economics for philosophy. That cannot be done." (Answers, New American Library, 2005, 241 pages, p.43)

Tu n'as jamais été heureux de ta vie ?

De Bastiat, je n'ai lu que le début de La loi, et il m'a tout l'air de poser les droits individuels d'emblé sans argumenter sur ça.

Non, je pense plutôt que c'est un manque de réflexion, mais qu'ils pourraient changer d'avis facilement en se posant des questions du genre: "La liberté pour quoi faire ? Pourquoi quiconque devrait-il préférer être libre plutôt que le contraire ?". Suite à quoi il s'avère évident que la liberté n'est pas une fin en soi (ou du moins, que ce n'est qu'une fin intermédiaire et pas la fin dernière de nos actions). Je ne suis donc pas d'accord avec la sentence de Tocqueville qui pose la liberté comme une fin en soi.

@Hayek's plosive: Je ne connais pas assez l'histoire de la Chine pour être affirmatif mais la France du milieu et fin du 17ème siècle est en effet une bonne candidate à la place de première puissance mondiale, ce qui recoupe en gros le règne de Louis XIV, comme le note @PABerryer. N'oublions pas que la puissance économique n'est qu'une dimension de la puissance, parmi d'autres. Et, sans avaliser le romantisme rousseauiste, le lien entre puissance et civilisation (au sein de perfection de la culture, de la science, des arts et des mœurs) est complexe.

Je ne connais rien à la physique (et je n'essaye guère à vrai dire). La physique contemporaine explique le mouvement par le déplacement d'atomes dans du vide ?

Pourtant "observation" a une connotation visuelle et contemplative, alors que l'apprentissage a une connotation plus manuelle et pratique (on pourrait parler d'expérimentation). L'exemple de @poney me paraît pertinent ; d'ailleurs je crois me souvenir qu'Aristote prenait déjà l'exemple du joueur de guitare cithare pour distinguer différents types de savoirs (à moins que ce soit pour parler du perfectionnement moral, je ne sais plus).

C'est important de tenir compte de la légalité: 1): lorsque les règles légales sont moralement légitimes ; 2): même lorsqu'elles ne le sont pas, il faut en tenir compte dans les calculs moraux ne serait-ce que par prudence (leur violation, légitime, étant susceptible d'entraîner des réactions violentes). L'action militaire est pour moi légitime lorsque: 1): Un pays tiers envahit notre territoire, on se défend. 2): Un pays tiers auquel nous sommes liés par un alliance militaire publique est attaqué ; sa défense est alors une extension de notre défense nationale. 3): Un pays tiers non lié par une alliance nous demande de l'aide et nous considérons qu'y consentir est nécessaire pour protéger nos ressortissants sur place et/ou pour assurer notre sécurité à plus long terme. L'intervention française au Mali pourrait être une illustration de ce point. 4): Une résolution du conseil de sécurité de l'ONU condamne un pays belligérant et autorise les autres Etats membres à engager des forces pour le repousser sur son territoire et la France estime pertinent de participer à ladite coalition. C'est en gros une variante du point précédent.

Si même le totalitarisme n'y est pas parvenu, c'est qu'on ne peut pas: https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_anti-tabac_sous_le_Troisième_Reich

Tiens, ton commentaire me fait penser à ça: "Kant se demande: comment pouvons-nous avoir, de jure, des connaissances nécessaires et vraies, et aboutit à la construction ou supposition d'un sujet transcendantal (on pourrait tout aussi bien l'appeler sujet idéal), lequel possède en effet, par construction, certaines connaissances a priori -vraies, non triviales et nécessaires. Mais qu'est-ce que cela nous apporte à nous, le fait qu'un sujet ou une conscience transcendantaux pourraient avoir ce savoir assuré dont parle Kant ? Je ne suis pas un sujet transcendantal, je suis un être humain effectif. Me dire que le sujet transcendantal est construit ainsi, et de ce fait peut parvenir à des jugements synthétiques a priori, ne m'intéresse pas. Cela ne m'intéresserait que dans la mesure où je suis aussi un sujet transcendantal. Et c'est là l'oscillation perpétuelle de Kant: d'un côté il parle de ce qu'est le sujet dans l'optique transcendantale, et de l'autre côté il se réfère à "notre expérience", "notre esprit" (Gemüt), "nous autres hommes" (wir Menschen). S'agit-il donc de "notre esprit" -ou de l' "esprit" dans une perspective transcendantale ? Cette oscillation est tranchée, mais de manière tragique, dans la philosophie de Kant, pour laquelle, finalement, je ne puis jamais être vraiment moral, puisque je suis nécessairement toujours mû par des déterminations "empiriques", à savoir effectives. C'est sur ce pal que la philosophie est restée empalée depuis Platon, précisément parce qu'elle n'arrivait pas à affronter cette question, la seule véritable à cet égard: comment la validité peut-elle devenir effectivité, et l'effectivité validité ?" -Cornelius Castoriadis, Anthropologie, philosophie, politique, Conférence à l'université de Lausanne, le 11 mai 1989 ; publiée dans la série Actes des colloques du groupe d'études pratiques sociales et théories, université de Lausanne, 1990, repris dans La montée de l'insignifiance, 1996, p.141.

C'est parfaitement clair si on défend par exemple l'eudémonisme ; mais détrompes-toi, plusieurs liborgiens ne sont pas d'accord avec cela (c.a.d tenir la liberté pour un moyen plutôt que comme une fin en soi), on l'a d'ailleurs vu dans le topic "La liberté, fin ou moyen ?".

Non. Il me semble d'ailleurs (mais je peux me tromper à une ou deux occurrences près), que toutes les attaques terroristes menées contre des ressortissants français par l'Etat islamique sont postérieures aux interventions occidentales (frappes aériennes, etc.) contre lui. Outre toutes les objections avancées, la guerre est également néfaste car elle menace la sécurité des citoyens français en tournant l'attention du monstre contre nous. (Cela dit je ne suis pas naïf ou munichois comme le sous-entend Johnnieboy ; un groupe fanatique de ce genre nous aurait probablement attaqué un jour ou l'autre. Mon argument est que la guerre larvée menée pour renverser le régime syrien et les attaques lancées contre Daesh ont a la fois: 1): donné de l'espace à la bête ; 2): l'ont piqué au vif ; 3): l'ont tourné plus précocement et plus intensément contre la France que ça aurait pu être le cas autrement. La politique étrangère française en cours est à la fois immorale, illégale et calamiteuse).

Totalement. Je suis dans Les Liaisons dangereuses de Laclos, qu'une amie m'a prêté. J'aime bien le style.

L'utilitarisme n'est d'ailleurs pas le seul conséquentialisme altruiste, le "Principe d'aide" de Iain King en est une forme beaucoup plus banale: https://philosophynow.org/issues/100/Moral_Laws_of_the_Jungle