Johnathan R. Razorback

Je me demandais justement (ça rejoint la question de @Ultimex): quels sont les auteurs libéraux/libertariens qui t'ont influencé ?

Admettons qu'elles soit équivalentes (la deuxième proposition est beaucoup plus claire alors), c'est selon moi faux. Il est trivial que les objets du monde (les choses individuées disons) soit impermanents, il ne s'ensuit pas que le monde soit impermanent. Et cette proposition n'implique pas d'hypostasier le monde comme quelque chose de plus que ses éléments constitutifs. Simplement, il y a une différence entre dire que les objets du monde sont impermanents (ce que j'essayais de dire pour rendre la proposition 1) susceptible d'être vrai), et dire que les éléments qui constituent les objets du monde, éléments qui ne sont rien d'autre que le monde lui-même (atomes et vide dans le matérialisme antique, "matière" dans le matérialisme non atomisme, Dieu chez Spinoza, la "puissance" chez Nietzsche), soient eux-mêmes impermanents. Cette seconde thèse* revient à considérer que le monde lui-même est éphémère (il a un début et une fin), ce que rien n'indique. *Monothéiste.

Qu'as-tu lu de Rand et qu'est-ce que tu n'approuves pas ?

Au Moyen-âge des bandes se rassemblaient pour brûler les chats, animaux de Satan. Aujourd'hui les néo-hippies défilent pour scander la gloire des martyrs de Dieu Gaïa. Ses formes changent mais la connerie reste éternelle. What what what, j'ai bien lu que la police enquêtait sur ça ?!

On peut élargir le propos à toute la théorie de la propriété de Locke.

Merci Klein est excellent, comme toujours.

Proposition métaphysique selon laquelle la liberté découle du fait que l'individu est propriétaire de lui-même (ou proposition morale selon laquelle il devrait l'être). Ce qui me semble faux: https://www.wikiberal.org/wiki/Propriétarisme

Mais qui est derrière ce site en fait ? La moitié des pages sont confuses voire incompréhensibles, avec des assertions de partout, c'est l'horreur.

Le vol de concept n'est jamais qu'un type de contradiction. 1): Soit, c'est sans doute une manière simpliste de réfuter Proudhon. Mais on pourrait aussi dire que c'est Proudhon qui commence à embrouiller le débat en donnant sa définition de la propriété. 2): Les objectivistes m'ont tout l'air de confondre le vide avec le néant. Mais comme je n'y connais rien en physique, j'évite d'en parler, et ils feraient mieux d'en faire autant. 3): Tes propositions ne sont pas assez précises pour être discutées telles quelles. 1): Semble vouloir dire: "Il existe dans le monde un objet, et cet objet n'est pas permanent" (ce qui est vrai et trivial). Mais je crois que tu voulais plutôt dire par là: "La réalité possède un trait permanent / une propriété essentielle, qui est l'impermanence des objets qui le composent" (ce qui est également vrai et trivial). Mais 2) veut dire: "Le monde en lui-même n'est pas permanent / son essence est l'impermanence" (ce qui équivaut à dire qu'il a eu un début et aura une fin*), ce qui est différent de dire "Le monde est caractérisé par l'impermanence des objets qui le composent". *Thèse qui me paraît fausse, même si La Mettrie a proposé un argument intéressant en faveur du scepticisme sur la question de l'éternité ou de la non-éternité du monde. Edit: Ou alors 1) veut dire: "La permanence ne caractérise que le monde", auquel cas l'existence de lois de la nature (physiques par exemple) suffit à réfuter cette proposition.

Son bouquin semble prometteur, dommage qu'il soit si cher et que je manque de temps... Et c'est aussi regrettable qu'il n'y ait pas plus de philosophie morale anglo-saxonne traduite en français.

Je te trouve sévère avec le livre de Salin. Je le trouve très bien pour ce qu'il est: une introduction à la pensée libérale. Ce n'est pas un livre d'histoire des idées (il existe déjà plusieurs histoires du libéralisme ou des libéraux, dont les ouvrages de P. Manent), c'est un livre théorique qui pose les principes du libéralisme et propose des applications dans divers domaines (y compris ceux où les libéraux s'aventurent peu, comme le chapitre sur la défense de l'environnement). Après on peut critiquer tel ou tel point (par exemple le propriétarisme de Salin), mais ça reste un ouvrage de bonne qualité. L'ouvrage de Anne C. Heller est très bien, je m'en suis servi pour ce billet: https://www.contrepoints.org/2016/03/13/242583-qui-est-ayn-rand-2#fn-242583-4

Et l'atome est postulé être par nature en mouvement, mais dans un univers qui comporte aussi beaucoup de vide (ceci pour répondre à @Neomatix, c'est bien un principe qui explique le mouvement, ou plutôt un ensemble de principes qui forme une physique et une ontologie*). Ce que je voulais savoir était le statut des atomes et du vide dans la physique contemporaine. Sinon, on peut s'émerveiller du matérialisme de Démocrite, mais si y on réfléchit, entre toutes les conceptions concurrentes des Anciens grecs, il aurait été surprenant qu'aucune ne correspondent à la science ultérieure (même vaguement). Il n'y a pas cent manières de penser la réalité. *A la différence de la physique et de la métaphysique d'Aristote par exemple, où il n'y a pas de vide, et où la matière n'est pas d'elle-même en mouvement mais le reçoit de l'extérieur (théorie du moteur immobile).

Tu ne devrais pas hésiter, parce que ce n'est pas un dogme religieux, c'est une proposition philosophique sur la nature de l'homme (voire des êtres vivants), elle est ouverte à la discussion rationnelle et à l'examen par chacun, on peut la démontrer ou au minimum tenter de le faire, elle est susceptible d'être après examen vrai ou fausse. Si elle est vrai, si elle est objective ("la nature humaine est ainsi faite qu'il ne peut pas ne pas rechercher d'être heureux"), elle est susceptible d'être découverte par tout individu raisonnable, quelles que soient ses autres croyances par ailleurs. Deux textes qui soutiennent cette idée:

Mon pessimisme m'aurait fait inverser l'ordre des propositions de cette phrase. Cela dit, je note que la seconde est un argument d'effet rhétorique très prometteur contre le gauchiste moyen, qui passe son temps à charger contre l'homo economicus de paille, qui nous explique que l'homme est avant tout un être de don, mais qui a tellement peur de l'indifférence de ses congénères qu'il faut les soumettre à l'Etat-providence redistributeur...

1): Salut et bienvenue 2): C'est rare à ton âge^^ voilà qui devrait redonner de l'espoir à ceux qui déplorent que les seuls libéraux connus soient des intellectuels d'âges avancés... et de l'agacement chez ceux qui décrivent le libéralisme comme un astre mort. 3): Il vaudrait mieux dire que les deux sont compatibles (encore que l'expression "libéralisme de mœurs" soit inadéquate), sans que l'un implique nécessairement l'autre, sinon tu vas te prendre les libéraux-conservateurs sur le coin de la figure Et ils ne sont pas le seul courant libéral qui pourrait avoir des objections à faire valoir. 4): C'est très bien tu vas pouvoir nous aider à liquider du parti la tendance déviationniste bellico-humanitariste...

1): L'éco-socialisme est pourtant un courant politique de plus en plus fort à gauche. Mélenchon s'en réclame, ce qui fait hélas pas mal de soutiens si on regarde son score à la dernière présidentielle. 2): Moi si, de part une lecture peut-être incorrecte (mais en tout cas stimulante) d'Aristote*. Mais c'est effectivement un parti pris philosophique important. *Et moins incorrecte d'Épicure. On peut même utiliser Blaise Pascal pour envisager le bonheur comme finalité dernière et objective !

L'empire ottoman est toujours là, par exemple. Et l'expédition d'Égypte est un échec clair (notamment à cause des... britanniques). A comparer avec la "facilité" de la colonisation sur la rive sud de la Méditerranée, au siècle suivant. Pour moi ça me paraît être une époque de transition (et pas l'apogée de la puissance française -Bainville lui-même est très critique sur le bilan de Napoléon, et pas parce qu'il serait comme moi un franc démocrate). Ce n'est pas facile d'y dégager une puissance clairement dominante. Et si on ajoute l'Asie dans l'équation, l'Europe n'étant qu'au début de l'ère industrielle, il n'est pas certain que la Chine ne soit pas encore une puissance potentiellement devant toute autre. Mais comme je l'ai dis, je connais très mal la Chine.

Je n'ai pas absolument pas écris que la Russie avait vaincu l'empire napoléonien, hein (ne serais-ce parce que ce dernier avait plusieurs ennemis simultanément). Mais la campagne de Russie a de toute évidence accéléré la chute. Un peu comme l'URSS et la guerre d'Afghanistan.

1): Autant pour moi, mais l'argument reste valable: quand bien même parler d'économie serait plus efficace sur le plan rhétorique (et c'est en effet par l'économie autrichienne que je suis venu au libéralisme), ce n'est pas un fondement ; un certain type de socialisme anti-productiviste pourra toujours soutenir que la pauvreté dans l'égalité est meilleure que l'inégalité dans l'abondance. 2): Détrompes-toi. Non seulement certains liborgiens trouvent qu'envisager le bonheur comme fin dernière est étrange ou plat, mais différents auteurs, très souvent nettement antilibéraux, dénigrent ou rejettent la recherche du bonheur (souvent décrite comme une platitude typique de l' "esprit bourgeois"): 3): Seulement en partie ; la philosophie morale ne disparaît jamais complètement, et la philosophie politique intervient aussi, avant même la seule politique ou la seule technique.

Mais encore ?

C'est la polémique inutile du jour: http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/09/04/le-compte-twitter-cache-de-marine-le-pen_4745604_823448.html Il est toutefois intéressant de voir que MLP (si c'est bien elle) y exprime son animosité contre l'extrême-droite traditionnelle (Gollnisch, Minute...).

Ce n'est pas moi qui ait commencé par invoqué les mânes de Schopi plutôt que de discuter sérieusement. A frivole, frivole et demi. Si vous voulez critiquer l'eudémonisme, Schopenhauer peut être mobilisé, et alors je serais content d'avoir des extraits auxquels répondre, plutôt que des piques en forme de monologues. Sinon je vois que tu as Schopenhauer comme référence, quels sont ses œuvres/passages/idées que tu trouves intéressantes ?

La puissance n'est pas non plus réductible à la puissance militaire (même si c'est un facteur incontournable et évident). A l'ère napoléonienne, la Grande-Bretagne avait rattrapé son retard par rapport à la France (malgré la perte des treize colonies), à la différente du Saint-empire germanique que le plus célèbre des Corses est allé achever. Une fois l'empire napoléonien par terre, le Royaume-Uni est devenu sans conteste la première puissance mondiale pour plus d'un siècle. L'empire napoléonien n'est pas non plus parvenu à vaincre la Russie. Il a réussi à tenir l'Espagne un moment, mais au prix de pertes constantes. Et puis la puissance culturelle sous Napoléon, ça se discute. Comme disait Thibaudet: "L'Empire n'avait pas de littérature, et Napoléon n'eut pas permis que la littérature eut un empire". Et surtout, cette culture ne faisait plus l'objet d'une admiration si indiscuté à l'étranger (en particulier dans l'espace germanique, en plein éveil national et nationaliste). C'est donc très différent de la culture française classique, qui avait imposé le français comme la langue de la culture dans les cours princières d'Allemagne et jusqu'en Russie ( @PABerryer a peut-être des anecdotes ou des remarques intéressantes sur le sujet ? ). (Soit dit en passant, quand on voit aujourd'hui notre médiacratie se féliciter qu'un ministre -Bruno Le Maire- sache parler allemand, ou que le président chante La Marseillaise "la main sur le cœur à l'américaine", on sent où se situe la puissance culturelle).

Ah bah c'est sûr qu'une fois qu'on croit à la réincarnation... (encore une idée de Platon, d'ailleurs...). Enfin bon, Schopenhauer n'est pas difficile à réfuter, il suffit d'avoir fait une fois l'expérience du bonheur pour savoir que ce n'est pas un état "rien que de négatif" (Schopenhauer, Le Monde comme volonté et comme représentation, livre IV, chapitre 58, traduction Burdeau revue par Richard Roos, PUF, Paris, 2004, p.403). Quant à la thèse selon laquelle "Il n’y a pas de satisfaction qui d’elle-même et comme de son propre mouvement vienne à nous : il faut qu’elle soit la satisfaction d’un désir", Schopi n'a visiblement jamais été ému ou agréablement surpris de sa vie*. La réduction du plaisir à la satisfaction d'un désir présuppose (thèse platonicienne) qu'on réduise le désir à la privation (ce que fait Schopenhauer dans le même passage: "Le désir, en effet, la privation, est la condition préliminaire de toute jouissance.", p.404.), ce qui n'est absolument pas évident, et même selon toute vraisemblance contraire à différents types d'expériences. La beauté du papillon qui virevolte et m'éblouit n'a pas besoin d'impliquer un désir préexistant (et inconscient par-dessus le marché) de cette beauté (ou de beauté en général) de ma part. *Et on ne comprend toujours pas pourquoi Schopenhauer ne se suicide pas. Au moins l'âme déliée du corps devrait être libérée de certains désirs-privations et de certains risques de souffrances, il serait donc plus rationnel de maximiser son temps d' "existence post-mortem" que son temps d'existence incarnée... On comprendra mieux la philosophie post-kantienne pessimiste de Schopenhauer (et sa popularité de l'époque) si on la remet dans son contexte de pessimisme culturel, et plus précisément de romantisme résigné, au sens de Löwy et Sayre:

Certainement pas, non. La définition de Schopenhauer est d'une indigence incroyable (avec comme par hasard des présupposés platoniciens). Un schopenhauerien conséquent doit se suicider. Comme disait Camus à son sujet: « On cite souvent, pour en rire, Schopenhauer qui faisait l’éloge du suicide devant une table bien garnie. Il n’y a point là matière à plaisanterie. Cette façon de ne pas prendre le tragique au sérieux n’est pas si grave, mais elle finit par juger son homme. » -Albert Camus, Le Mythe de Sisyphe. Essai sur l'absurde, 1942. Repris dans Albert Camus, Œuvre, Gallimard, Coll. Quarto, 2013, 1526 pages, p.258.