Johnathan R. Razorback

Le fonctionnariat, cette menace pour la santé publique

Dirais-tu que, puisque les conséquences à long terme de la romanisation des Gaulles furent bénéfiques: A. 1: la conquête romaine était légitime. A .2 (variante relativiste de @neuneu2k ): nous ne pouvons pas en juger car ce sera faire preuve d'une invraisemblable prétention de supériorité morale.

1): Si c'est le cas tu n'avais pas le droit d'utiliser de tournures impératives, car on croit avoir affaire à des obligations morales ("fais de ton mieux" ; "il faut suivre par principe les règles du groupe social dans lequel on se trouve à l'instant t" ; "il faut encourager la concurrence des normes"). Ce qui nous éloigne du sujet du fil si on lis ton post d'introduction en page 1. En quel sens sont-elles descriptives ? Tu penses que la majorité des individus se comportent de fait ainsi ? 2): Personne ne conteste cela. Quant j’attaque le "subjectivisme", j'attaque la position qui identifie ce qui est bon avec l'arbitraire individuel (le désir disons). 3): ça me semble une vision beaucoup trop linéaire de l'histoire. 4): Ou: le droit naturel est connaissable a posteriori. 5): je n'ai pas bien saisi quelle était la part normative.

Je serais ravi que tu développes davantage ces idées (et notamment ce que tu appelles une morale universaliste large ou minimaliste). Mais dans le fil approprié, histoire de ne pas faire dériver davantage celui-ci: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54518-éthique-et-tac/&page=4#comment-1566142

Peut-être pourrais-tu répondre à la phrase où je compare à FF ?

Des actes n'ont pas besoin d'être dépourvus de toute conséquence positive pour être mauvais. Comme l'écrit bien Diderot: "Le bien c'est ce qui a plus d'avantages que d'inconvénients, et le mal c'est le contraire". On ne peut donc pas accepter cet argument pour s'abstenir de condamner les invasions du passé.

Il y a quand même une différence (au moins formelle) entre dire que "les conséquences à long terme de l'annexion des Gaules par la civilisation romaine ont été bénéfiques pour la culture proto-française" (ce qui est une thèse nuancée avec laquelle je peux être d'accord) et dire brutalement que "l'invasion romaine a été bénéfique". La seconde homogénéise à outrance des faits complexes et exprime au minimum une omission des souffrances de ceux qui étaient du mauvais côté des catapultes. Cela ressemble au détournement idéologique de l'idée de progrès (dont l'hégélianisme n'est qu'un type). Ce n'est pas honnête. Et je ne vois guère ce qui l'a différencie d'un François Fillon résumant le colonialisme français à "La France n'a pas eu tort de partager sa culture (sic)." Certes mon approche peut paraître tatillonne et je te présente mes excuses si tu t'es senti insulté.

On dirait pourtant que tu as un avis. Tu as écris que sans la violence (coloniale), l'homme moderne ne serait pas où il en est... et que cela devait nous inciter à ne pas juger des actions des Romains envers les peuples qu'ils ont envahis. Dont acte. Mais il ne faut pas se prétendre libéral ensuite. L'impérialisme et le colonialisme ne sont pas conciliables avec les droits individuels et le droit des peuples à l'auto-détermination.

Ce n'était pas mon intention. Je trouve juste étrange de venir dire que les celtes ont eu de la chance de se faire envahir par les romains.

Il est vrai que les deux catégories ne se recoupent pas, de part l'existence d'une droite hégélienne. Mais tu ne réponds pas sur le fond. S'il faut s'abstenir de juger le passé, c'est parce que bellicisme et colonialisme sont des facteurs de civilisations ?

1): Je peux parfaitement exprimer mon malaise face au propos de @Rincevent sur la seule base qu'il semble de type raciste/colonialiste ("Le peuple X a bien de la chance d'avoir été envahi et civilisé par le peuple Y"...) ; bien sûr cela présuppose que le racisme et le colonialisme soient moralement mauvais. Comme je pense ces idées partagées ici, je n'ai pas ressenti le besoin d'avoir à les démontrer. 2): Le conformisme social n'explique cependant pas bien pourquoi des Grecs anciens (ou des Modernes), sur le marché des écoles philosophiques en concurrence, se rallient à telle école. Il peut expliquer le sentiment de savoir des choses vraies ("En fait c'est juste ta socialisation primaire, tu répètes ce que tu as appris enfant, etc."), mais pas le fait de changer d'opinion dès que le degré de pluralisme de la société le permet. Mais ton argument est une objection intelligente aux tenants du réalisme moral. Il est d'ailleurs utilisé par Mackie en ce sens: "The argument from relativity has some force simply because the actuel variations in the moral codes are more readily explained by the hypothesis that they reflect ways of life than by the hypothesis that they express perceptions, most of them seriously inadequate and badly distorted, of objective values." -John L. Mackie, Ethics. Inventing right and wrong, Penguin Books, 1990 (1977 pour la première édition anglaise), 249 pages, p.37.

Tout porte à croire qu'il serait à un "point supérieur" de civilisation que celui où il est s'il n'avait pas dépensés tant d'énergie à envahir et détruite d'autres populations humaines proto-modernes. Ou alors tu as une conception progressiste (éventuellement hégélienne -ce qui serait ironique) des guerres et des colonisations, ce qui n'est pas inhabituel, mais pas compatible avec le libéralisme. A tort ou à raison, le libéralisme prône la supériorité du "doux commerce".

Admettons que ce soit vrai ; ça ne prouve nullement que le bellicisme ou le colonialisme ne soient pas moralement condamnables. A moins de verser dans le sophisme ad populum.

Je te ferais tout de même remarquer qu'on ne peut pas juger moralement avec autre chose que les "valeurs civilisationnelles du jours" (celles du passé étant soient abandonnées soient reconduites et donc appartenant au "présent" ; celles du "futur" étant évidemment indisponibles). Ensuite, notre époque ne comportant pas plus que les précédentes de consensus sur la morale, il est tout à fait vain de se demander pourquoi la "morale présente" serait "miraculeusement valable". Le singulier est de trop. Si une théorie morale présente est vraie, cela ne tient pas au fait qu'elle soit présente, mais au fait qu'elle soit vraie (et en tant qu'elle est vraie, elle est trans-historique. Soutenir le contraire est relativiste). Elle peut en outre, en totalité ou en partie, être très ancienne. Les théories de la guerre juste datent au moins de l'antiquité grecque. La dénonciation de la prétention à juger le passé est donc absurde, aucune époque ne s'en étant privée.

C'est simplement que c'est passer bien vite sur la violence du processus et la soumission politique des vaincus, et que dans un autre contexte historique tu te serais fait traiter de raciste / colonialiste, etc.

La désaffiliation religieuse n'implique pas forcément l'athéisme, les gens peuvent être agnostiques ou plus couramment je-m'en-foutistes.

=> http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/06/type-psychologique-intj.html?q=INTJ

Un signe d'espoir pour le XXIème siècle.

Et donc le problème n'est pas l'usage pernicieux et politisé de la science, mais la "recherche du savoir" elle-même... Je note aussi que tu te contredis. D'un côté ce n'est pas utile de chercher à savoir, de l'autre la solution te semble évidente ("C'est comme tout le reste, c'est un mélange de génétique et de social" -ce qui n'est pas l'avis du gars de la vidéo de la passage précédente. Et ce qui revient, au passage, à nier l'existence de faits sociaux ou biologiques, puisque tout est dans tout et inversement...). Vu ce que tu écris, parler de tournure d'esprit anti-scientifique (ou d'obscurantisme, comme on voudra) est un minimum. Le reste de ta vie n'y change rien.

Ben oui, restons inculte, l'humanité ne s'en portera que mieux, c'est évident. C'est un peu comme si tu disais qu'il aurait mieux valu que Darwin ne fasse jamais ses découvertes au prétexte qu'une bande de mongols racistes se sont lancés dans des transpositions foireuses et simplistes dans le domaine humain et ont créé le darwinisme social. Une espèce de raisonnement collectiviste anti-scientifique.

?!

En effet. Pour le citoyen lambda (ce que je suis sur cette question), un article comme celui-ci a les apparences du sérieux.

J'aimerais bien, mais ce n'est apparemment pas la réaction de l'opinion publique. Ces messages dogmatiques sont "branchés" et bien accueillis ("Le nouveau millénium est en marche"...). Aucun journaliste, aucun média pour crier au scandale. Nada.

Puisqu'on parle des tanks, un petit point d'histoire sur leur invention durant la WWI (j'aurais pu poster ça dans "Lectures du moment" mais bon):

Il y a de ça. Maintenant, autant je suis sensible au lyrisme et aux effets de théâtre, autant j'ai peur que ça masque un manque de substance politique. Voire pire (on a eu des signes d'américanisation du régime tout à fait fâcheux. Il est vrai que Sarkozy avait commencé). Mais bon, wait and see.