Johnathan R. Razorback

"Ce fut, en effet, l’étonnement d’abord comme aujourd’hui, qui fit naître parmi les hommes les recherches philosophiques. Entre les phénomènes qui les frappaient, leur curiosité se porta d’abord sur ce qui était le plus à leur portée ; puis, s’avançant ainsi peu à peu, ils en vinrent à se demander compte de plus grands phénomènes, comme des divers états de la lune, du soleil, des astres, et enfin de l’origine de l’univers. Or, douter et s’étonner, c’est reconnaître son ignorance. Voilà pourquoi on peut dire en quelque manière que l’ami de la philosophie est aussi celui des mythes ; car la matière du mythe, c’est l’étonnant, le merveilleux. Si donc on a philosophé pour échapper à l’ignorance, il est clair qu’on a poursuivi la science pour savoir et sans aucun but d’utilité. Le fait eu fait foi : car tout ce qui regarde les besoins, le bien-être et la commodité de la vie était déjà trouvé, lorsqu’on entreprit un tel ordre de recherches. Il est donc évident que nous ne cherchons la philosophie dans aucun intérêt étranger ; et comme nous appelons homme libre celui qui s’appartient à lui-même et qui n’appartient pas à un autre, de même la philosophie est de toutes les sciences la seule libre ; car seule elle est à elle-même son propre but." -Aristote, Métaphysique, Livre I, Chapitre 2.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/une-parlementaire-alerte-sur-l-autre-dette-de-l-etat-20190813 Intéressera notamment @Nathalie MP et @h16, notre collaspologue à nous !

Le bon terme est anthropophage. Y a un type sur le discord libéral qui m'a tenu la jambe tout un moment l'autre jour jusque-ce que je consente à dire que ça ne viole pas le NAP de manger le cadavre de quelqu'un qui y a consenti préalablement par voie testamentaire.

J'ai rêvé ou @PABerryer a subrepticement changé son vote et décidé d'épargner Hitler ?

Ouai @Bisounours mais sans vouloir inventer une cohérence a posteriori, j'étais marxiste pour des raisons libertariennes... Je pensais que les capitalistes volaient l'argent qu'ils gagnent. (Marx est d'accord avec Locke pour faire du travail la source de légitimation de la propriété). Et j'étais un individualiste anarchiste. Alors que je connais des tonnes de gens de gauche pas du tout révolutionnaires, centristes bon teint / Macron est un moindre mal, mais profondément imprégnés de ressentiment niveleur / jalousie sociale. Ils haïssent les "riches" pour leur richesse, sans introduire à un quelconque moment les notions de vol et donc de propriété.

Du coup les neoliberals seraient l'aile droite des liberals (moins égalitaristes et anti-marchés que les liberals centristes) ? L'équivalent à gauche du conservatisme "libéral" ?

Je me demande ce que cet article mal écrit (avec des phrases à la signification même lunaire), pleins d'assertions étonnantes, à l'argumentaire brumeux (sans même parler des thèses elles-mêmes) vient faire sur CP: https://www.contrepoints.org/2019/08/09/350966-plaidoyer-pour-la-liberte-de-la-justice-francaise-1-3

Je continue d'être estomaqué que cette tendance puisse exister. Surtout sous ce nom. Si ça te dit poste des Screenshots / copier-coller de passages représentatifs de leurs idées. En tant que tératologue politique, les nouvelles espèces hybrides sauvages me fascinent

Je ne suis pas sûr… Le comportement du pilote crée une menace pour les autres, mais il n'a pas vraiment le choix, et le dommage est involontaire de sa part. Certes, on peut violer le NAP par un acte malencontreux et non-volontaire... Mais le NAP se définit par l'initiation de la violence. Déplacer un engin aérien d'un point A à un point B semble difficilement qualifiable d'action violente... Je suis plutôt d'accord avec @Mégille, le pilote ne commet pas une agression ; néanmoins il crée un risque auquel il est légitime de répondre pour se protéger. De même qu'il ne veut pas de mal au reste de l'humanité, de même, nous ne lui voulons pas de mal, nous essayons seulement de détruire le vaisseau pour nous protéger d'un risque naturel. Malheureusement, c'est une victime collatérale. Mais le tuer n'est pas faire la même chose que jeter un type sur la voie dans la variante du tramway, parce que là notre but est de tuer pour atteindre un soi-disant plus grand bien, alors que dans le dilemme du virus notre but est de détruire le vaisseau, et pas son pilote directement.

1): Oui, j'y ai pensé également. Mais du coup ça serait un problème moral différent (que je trouve insoluble d'ailleurs), car je ne crois pas que le NAP serait en question. Ou peut-être faut-il dire que la bouteille serait alors la propriété du premier occupant ? 2): tout à fait, j'en ai déjà parlé.

Mieux: le pistolet pourrait être un jouet, et alors tu tues quelqu'un d'inoffensif. (Un jour je serais Mj's, pour briser les vies de mes Pj's ).

ça change pas que c'est de l'ingérence dans les affaires intérieures d'un autre Etat indépendant. Une raison de ne pas le faire est d'ailleurs que si l'opération échoue ou est percée à jour, ça attire le danger hitlérien vers le pays responsable ; alors qu'en 1939, il y en a déjà beaucoup en France, dont Maurras, qui préconisent de lâcher la Pologne pour éviter une guerre à la France. Et ce n'était pas totalement idiot (quoique lâche et probablement inutile in fine), vu qu'Hitler lui-même a été surpris par l'entrée en guerre des franco-britanniques. Il pensait refaire l'invasion de la Tchécoslovaquie. En termes de légitimité et de propagande de guerre, ce n'est pas terrible d'offrir à l'ennemi un casus belli.

Autre truc étrange sur @Solomos, c'est le seul à épargner le pilote ! Alors quoi, qu'est-ce qu'il a de plus que nous autres ? C'est un déontologiste ou quoi ? XD. Viens voter @Mégille, il y a beaucoup trop de cyniques défenseurs du greater number of people dans ce sondage !

"Quand l'homme est incertain des effets, soit prochains, soit éloignés que ses propres actions produisent sur lui-même ou sur les autres, il demeure en suspens, il délibère, il veut et ne veut pas. A la fin il choisit, mais toujours il se détermine nécessairement à prendre le parti qu'il juge le plus avantageux à son bonheur ou à son grand intérêt. S'il fonde son jugement sur des expériences vraies, il juge sainement, conformément à la raison, et se décide à faire le bien. Mais s'il est entraîné par des passions aveugles ou par des préjugés, il ne sait plus juger, il fait le mal, et par contrecoup il sentira lui-même les effets de sa conduite inconsidérée." -Paul-Henri Thiry d’Holbach, Système social ou Principes naturels de la Morale & de la Politique avec un Examen de l’Influence du Gouvernement sur les Mœurs, 1773 in Œuvres philosophiques (1773-1790), Éditions coda, 2004, 842 pages, pp.5-314, p..44.

C'est une situation intéressante sauf qu'elle n'a rien de tragique vu que les biens des deux ne se contredisent pas. Le bien de Saddam c'est d'être un héros de guerre en s'évadant ; celui de Pol Pot c'est de nuire à l'armée ennemie en évitant qu'elle ne reprenne un soldat de plus. (à moins qu'on n'examine la chose sauf l'angle de la guerre juste ; auquel cas l'un des deux camps doit être en tort, et le bien des soldats ce serait alors de ne pas soutenir un Etat agresseur). Alors que j'ai avancé le dilemme de la bouteille d'eau pour essayer de convaincre une personne que les intérêts sont toujours harmoniques, même dans une situation terrible. Hé bien, ça n'a pas marché, elle reste convaincu que les biens réels de chaque partie se contredisent et qu'il serait moralement justifié d'essayer de voler l'autre. Et après ça vient me parler de Jean Valjean & cie pour m'expliquer que le droit de propriété n'est pas un absolu, que le besoin crée un droit sur la propriété d'autrui, et tutti quanti. Encore une marche ou deux et tu justifies la redistribution pour prévenir les mendiants de voler par eux-mêmes les possédants… (ce qui est en gros l'argument de Walter Lippmann -parmi d'autres, dont Jules Ferry, Léon Bourgeois et les solidaristes- pour justifier des politiques de lutte contre les inégalités).

Si tu fais quelque chose, c'est parce que tu penses qu'il est bon que tu le fasses ; sinon, tu ne le ferais pas (cf Aristote, Éthique à Nicomaque, livre I ; ainsi que l'analyse de l'action chez Mises in L'Action Humaine). C'est un peu comme l'échange ou la valeur: on n'échange pas ou on ne valorise pas des choses qu'on pense être mauvaises. C'est contradictoire. Donc tu ne peux pas dire: "je vais prendre cette bouteille mais c'est mauvais que je le fasse". S'il y a plus d'inconvénients que d'avantages à ne pas la prendre, alors c'est une mauvaise chose et il ne faut pas la faire (par définition).

Hum, toi tu es du genre à résoudre les conflits façon noces pourpres dans GoT (Je lancerais bien un autre sondage des intuitions morales à base de situations de GoT mais c'est pas inclusif pour ceux qui n'ont pas (encore tout) regardé). Sinon @Solomos je trouve ta réponse au premier sondage un peu étrange: tu refuses de tuer le pilote et Hitler mais quand il s'agit de ta propre vie, l'absoluité du NAP te semble moins évidente… ^^ (Bon après je me moque pas de toi ; je pense que 98.5% des gens voleraient la bouteille. Mais pour répondre à @Vilfredo Pareto, ce n'est pas parce qu'un comportement est très fréquent ou prévisible qu'il en devient bon pour autant. Et pour répondre à @Atika: ton propos est contradictoire, la morale étant ce que nous devons faire, tu ne peux pas dire que voler la bouteille est immoral mais qu'il faut quand même le faire. Si sauver sa propre vie à tout prix est toujours la solution pour agir moralement, alors tu dois qualifier les actions qui rendent ce résultat possible comme elles aussi morale. Car qui veut la fin doit vouloir les moyens -ou être inconséquent. Mais comme disait Diderot, qu'il y-a-t-il de plus commun que d'être inconséquent ?).

Ouai, à la réflexion c'est un dilemme du tramway ("peut-on sacrifier ou même tuer un innocent pour en sauver davantage ?") mais à échelle globale. J'aurais dû rajouter le dilemme du tramway à côté, ça aurait intéressant de voir si la quantité de gens à sauver changent les réponses. @NoName à l'air de dire que c'est le cas pour lui. Par contre je trouve bizarre que tu votes 2 pour le second dilemme mais pas 2 pour le troisième. @NoName a à nouveau raison* de dire que le troisième est proche du deuxième. Toutefois je ne trouve pas qu'il n'en soit qu'une pure variante et ce n'est peut-être pas incohérent que ma réponse change entre les deux (enfin j'aimerais bien). * j'espère qu'il fait des captures d'écrans quand je dis ça tient

Ah ah ! bien vu ^^ Mais de mémoire, les arguments de Smith sont utilitaires et non pas moraux: il faut refuser l'esclavage parce que l'esclave est sous-productif. Après je n'ai pas lu tout Smith, peut-être que ça me ferait changer d'avis. C'est quand même sensiblement différent de ce que défend un Condorcet quelques années plus tard.

Alors oui, je sais qu’il ne faut pas abuser des dilemmes moraux extrêmes, sous peine de sombrer dans « une indifférence léthargique à l’éthique et une amoralité désespérément cynique, puisque ses questions impliquent des situations qu’il [l’Homme] ne rencontrera probablement jamais et qui n’ont aucune relation avec les problèmes réels de sa propre vie, le laissant ainsi sans aucun principe moral d’aucune sorte pour vivre sa vie. » (Ayn Rand, L'éthique des urgences, The Objectivist Newsletter, février 1963). Mais, quand même, une fois de temps en temps, c’est drôle :D Exposé du dilemme de la dernière bouteille d’eau : Vous avez été abandonné depuis des jours avec un autre pauvre hère sur une île déserte volcanique, dépourvue de sources d’eau douce. Et il fait chaud, très chaud. Aucun signe ne laisse présager qu’une quelconque équipe de sauvetage vous retrouve ici. Vous êtes en danger de mort (par déshydratation) à court terme. Et il se trouve que votre compagnon d’infortune a gardé avec lui une bouteille d’eau douce, dont il est propriétaire. Malheureusement, en dépit de vos supplications répétées, il refuse de partager avec vous. Le désespoir et la déshydratation menacent votre lucidité. Vous commencez à soupçonner votre compère d’être un vil suppôt du diable -ou pire, un adhérent du Parti socialiste… Vous devez choisir, prendre cette bouteille de force, ou périr. Que faites-vous et pourquoi ? Exposé du dilemme du virus mortel extraterrestre : Un vaisseau d’exploration spatiale est de retour à proximité de l’atmosphère terrestre. Malheureusement, son équipage a été décimé par un virus mortel extraterrestre, à l’exception d’un unique survivant. Il a également subi des dommages rendant impossible son réapprovisionnement ou des réparations en vol, ce qui contraint le pilote à chercher à atterrir. De plus, le virus, extrêmement volatil et sans antidote connu, risque de se propager dans l’atmosphère à partir des sections endommagées du vaisseau. Sa diffusion mettra alors toute l’humanité en péril. Le seul moyen d’éviter la contamination de masse est de détruire le vaisseau au moyen d’un missile à très longue portée. Vous êtes un chef d’Etat ayant à disposition une telle arme. Que faites-vous et pourquoi ? Exposé du dilemme du tyrannicide (variante spéciale Hitler) : Vous êtes un chef d’Etat (ou de gouvernement) d’une démocratie ouest-européenne de 1939. Vos services de renseignement ont des preuves que l’Allemagne hitlérienne se prépare à envahir votre alliée sur le plan militaire, la Pologne. Toutefois, ils estiment également qu’assassiner le dictateur plongerait la bureaucratie du Reich dans une désorganisation durable, qui permettrait de poursuivre le réarmement de votre pays et d’éviter à terme une nouvelle guerre mondiale. Ils vous soumettent un plan crédible pour éliminer Adolf Hitler sans éveiller les soupçons. Que faites-vous et pourquoi ? Post-scriptum : je repasserais ultérieurement indiquer les raisons de mes votes ainsi que quelques implications intéressantes des dilemmes proposés.

Oui.

"Burke apparaît toutefois plutôt comme le véritable fondateur intellectuel du conservatisme britannique, malgré son appartenance au parti whig." => https://laviedesidees.fr/Le-nouveau-conservatisme.html (Je ne sais pas si Boris Johnson fera beaucoup pour la liberté au Royaume-Uni, mais à lire cet article, le parti conservateur revient vraiment de loin…)

Le conservatisme burkéen n'a même pas le mérite d'être un jusnaturalisme du reste. C'est une sorte de positivisme juridique mais appliqué aux lois suffisamment "anciennes" plutôt que juste actuelles: "Burke ne se contente pas de défendre la sagesse pratique contre les empiètements de la science théorique. Il fausse compagnie à la tradition aristotélicienne en dépréciant la théorie et particulièrement la métaphysique." -Leo Strauss, Droit naturel et histoire, Flammarion, Champ.essais, 1986 (1954 pour la première édition française, 1953 pour la première édition états-unienne), 324 pages, p.269.