Johnathan R. Razorback

J'apprends que les piétons allemands respectent scrupuleusement l'interdiction de traverser au feu rouge. Je sais pas trop ce qu'on peut en déduire pour le rapport respect de la loi/liberté. L'exemple des lois raciales pris par Tramp est pertinent je trouve. Mais j'ai encore du mal à penser qu'il est raisonnable de dire que tout individu peut légitimement transgresser une loi injuste.

Oui et oui. C'est pour ça que l'anglais libertarian est selon mot un capharnaüm conceptuel puisqu'on regroupe sous le même vocabables libéraux et anarcho-capitalistes. En revanche en français, libertarien signifie anarcho-capitaliste (je n'ai pas croisé un usage plus vague en tout cas). Le terme libéral a toujours son sens d'origine (en général connoté très négativement).

Je suis sûr que wikiberal peut te répondre. Sinon, on s'est mis à en parler en page 3 ici: http://www.liberaux.org/index.php/topic/54073-marxisme-et-postmodernisme-les-aventures-de-la-superstructure/page-4#entry1493334

L'exemple n'est pas bon, la Déclaration d'indépendance traite du soulèvement collectif, du conflit entre une communauté politique existante et une nouvelle en formation. Pas de la révolte individuelle dans un Etat constitué, vis-à-vis de telle ou telle loi.

On pourrait considérer la non-violation des lois injustes de degré limité comme une médiation pour cette fin, dans la mesure où leur violation systématique risque d'affaiblir le respect de toute loi en général, de tout l'ordre légal. Et donc frauder le fisc c'est mal.

Et alors, ça ne change pas le fait que c'est vrai pour le cas que tu citais.

L'interdiction de traverser au feu vert n'est pas une atteinte au droit naturel. C'est un moyen d'organiser de façon harmonieuse la liberté de circulation de chaque individu. C'est juste qu'elle a défaut de formulation, il faudrait préciser: "interdit sauf dans les cas où ladite traversée ne constitue pas un danger pour autrui."

Arf. C'est pas faux. Ma théorie morale s'écroule... @Escondido Non, Tramp a raison, c'est vraiment du droit. Les génies qui nous gouvernent ont pensé à tout.

Je crois que tu surestimes quelque peu la capacité d'abstraction et la grandeur morale d'un bon paquet des individus concernés La plupart répondraient qu'ils violent la loi non parce qu'ils ont la légitimité pour eux, mais parce qu'ils n'ont rien à f... d'une autorité quelconque. C'est bien le problème d'édicter des lois injustes: ça ruine insidieusement la capacité des individus à obéir à celles qui sont justes. La sur-régulation tend à se renverser en son contraire: l'anarchie.

Je suis d'accord mais tout le problème est de définir ce qu'est une "trop forte violation" (ce qui est fait le problème de la définition du "droit à l'insurrection"). Dans le Second Traité du gouvernement civil, Locke hésite sur cette question: -Si on renvoie cette définition à l'arbitraire de chaque individu, le risque de retombée dans l'état de nature est élevée, personne ne va se sentir engagé par la loi. -Ou alors (solution qui tente Locke), on définit les décisions de la majorité comme nécessairement légitime, mais alors on devient rousseauiste. Mises dit quant à lui qu'on ne doit désobéir à une loi injuste qu'en cas de force majeure, mais il ne précise pas vraiment ce qu'il faut entendre par-là. En ce qui me concerne, j'y mets l'atteinte à la vie et à la liberté, mais une fiscalité confiscatoire me semble quand même d'un degré de nocivité bien plus faible.

C'est aux syriens de décider s'ils veulent dégager Assad ou non. Les autres Etats n'ont pas à intervenir dans ce qui aurait pu rester une guerre civile localisée, et non l'un des terrains de jeu d'organisations islamistes transnationales (car faut pas oublier que dans les "gentils adversaires d'Assad", y a Al-Qaïda).

En gros oui. Même si je ne dirais pas que la patrie est une valeur "conservatrice" (ou pas nécessairement). Et que l'égalité des chances et la défense des minorités sont typiquement des préoccupations de sociaux-démocrates, personnellement du moment que les minorités bénéficient de l'égalité des droits, je ne vois pas en quoi elles auraient besoin d'une quelconque défense... Je dirais que le libéral de gauche est plus égalitaire que son compère libéral-conservateur, mais si on rejette les moyens coercitifs et l'égalitarisme, le plan sur lequel se situe cette tendance égalitaire devient difficile à situer. Oui. Je pense que Fillon, même s'il est plus conservateur que libéral, exprime bien ce qu'est un libéral de droite lorsqu'il explique que l'avortement le dérange à titre personnel mais qu'il ne veut pas l'interdire dans la société par la médiation de l'Etat. Le libéral admet qu'autrui puisse vivre d'une manière qu'il juge mauvaise, du moment que les droits naturels de chacun sont préservés ("Les vices ne sont pas des crimes").

Je vais commencer par ta dernière question: non ce n'est pas fondamentalement utile. D'ailleurs Salin le dit bien: ""Les libéraux sont "ailleurs" et il est erroné de les situer à droite ou à gauche." (Pascal Salin, Libéralisme, éditions Odile Jacob, 2000, 506 pages, p.19). Cela dit ça à un côté provocateur pour les gauchistes. Et ce n'est pas infondé historiquement, si on regarde ce qui oppose droite et gauche aux commencements de la Révolution française. Ici tu as beaucoup d'anarcho-capitalistes, ce qui est encore autre chose, mais les libéraux qui expriment une sensibilité particulière se définissent majoritairement comme libéraux-conservateurs plutôt que comme libéraux de gauche. Pour le moment, personne n'a a mon sens expliqué de façon convaincante en quoi ils se distinctes. C'est un thème sur lequel je réfléchis beaucoup mais comme je n'ai pas donné à ces réflexions une forme satisfaisante, je ne peux pas vraiment te répondre. Ce qui est certain c'est que dans mon esprit, le libéralisme de gauche, ce n'est pas une version "light" de la social-démocratie. Du tout. Et la différence avec le libéralisme "de droite" est sans doute plus de nature culturelle ou intellectuelle que proprement politique. De mœurs que de moralité.

Bienvenue Dracolosse

Tu sais, plus le temps passe et plus je m'aperçois que tu sembles incapable de faire l'effort de contre-argumenter. En revanche, pour surgir dans un topic et ricaner en peu de mots d'une idée avec souvent des références ultra-pointues et inconnues, tu es davantage présent... Et pour tout dire, à la longue ça devient très légèrement chiant.

Mais évidemment qu'ils ne le sont pas (j'allais dire un mot un concept, mais laissons la philosophie du langage de côté). Il y a des différences substantielles entre ces deux doctrines, ce qui n'exclut pas une parenté intellectuelle et historique entre les deux. Tout comme il y a sans doute 90% de similitudes entre le socialisme selon Marx et selon Bakounine, mais ça suffit à faire deux doctrines tout à fait distinctes. Tout comme l'eau solide est qualitativement différente de l'eau liquide, etc. « On méconnaît ordinairement la différence fondamentale qu'il y a entre l'idée libérale et l'idée anarchiste. L'anarchisme rejette toute organisation de contrainte sociale, il rejette la contrainte en tant que moyen de technique sociale. Il veut vraiment supprimer l'État et l'ordre juridique, parce qu'il est d'avis que la société pourrait s'en passer sans dommage. De l'anarchie il ne redoute pas le désordre, car il croit que les hommes, même sans contrainte, s'uniraient pour une action sociale commune, en tenant compte de toutes les exigences de la vie en société. En soi l'anarchisme n'est ni libéral ni socialiste ; il se meut sur un autre plan. Celui qui tient l'idée essentielle de l'anarchisme pour une erreur, considère comme une utopie la possibilité que jamais les hommes puissent s'unir pour une action commune et paisible sans la contrainte d'un ordre juridique et de ses obligations ; celui-là, qu'il soit socialiste ou libéral, repoussera les idées anarchistes. Toutes les théories libérales ou socialistes, qui ne font pas fi de l'enchaînement logique des idées ont édifié leur système en écartant consciemment, énergiquement, l'anarchisme. Le contenu et l'ampleur de l'ordre juridique diffèrent dans le libéralisme et dans le socialisme, mais tous deux en reconnaissent la nécessité. Si le libéralisme restreint le domaine de l'activité de l'État, il ne songe pas à contester la nécessité d'un ordre juridique. Il n'est pas anti-étatiste, il ne considère pas l'État comme un mal même nécessaire. » -Ludwig von Mises, Le Socialisme, 1922.

Bah si, c'est justement ce que lui reproche Bouveresse, d'avoir une approche constructiviste et antiréaliste de la vérité, d'y voir l'effet d'une certaine configuration du pouvoir. http://www.dailymotion.com/video/x453ue5_jacques-bouveresse-nietzsche-contre-foucault-presentation_school

Bon, je persiste et signe: c'est un contresens intellectuel que de qualifier de "marxistes" des phénomènes qui ne sont intelligibles que comme réaction contre le marxisme, sortie du marxisme de l'intelligentsia française. D'ailleurs Castoriadis est à inclure là-dedans, même si je ne le considère pas comme un postmoderniste (ses concepts, celui d'autonomie typiquement, sont beaucoup plus dans la continuité que dans la rupture avec la modernité): « Il est capital de le dire fortement et calmement : en Mai 68 en France le prolétariat industriel n’a pas été l’avant-garde révolutionnaire de la société, il en a été la lourde arrière-garde. Si le mouvement étudiant est effectivement parti à l’assaut du ciel, ce qui a plaqué par terre la société à cette occasion a été l’attitude du prolétariat, sa passivité à l’égard de ses directions et du régime, son inertie, son indifférence par rapport à tout ce qui n’est pas revendication économique. Si l’horloge de l’histoire devait s’arrêter à cette heure, il faudrait dire qu’en Mai 68 la couche la plus conservatrice, la plus mystifiée, la plus prise dans les rets et les leurres du capitalisme bureaucratique moderne a été la classe ouvrière, et plus particulièrement sa fraction qui suit le P.C. et la C.G.T. [...] […] L’expérience de l’aliénation dans le travail, celle de l’usure de la société de consommation, le prolétariat n’est plus le seul à la faire : elle est faite par toutes les couches de la société. On est même en droit de se demander si cette expérience n’est pas faite de façon plus aiguë hors du prolétariat proprement dit. La saturation par rapport à la consommation, le dévoilement de l’absurdité de la course vers toujours plus, toujours autre chose, peuvent être plus facilement acquis par des catégories moins défavorisées quant au revenu. L’aliénation dans le travail, l’irrationalité et l’incohérence de « l’organisation » bureaucratique peuvent être plus facilement perçues par des couches qui travaillent hors de la production matérielle ; dans celle-ci, en effet, la matière elle-même impose une limite à l’absurde bureaucratique, cependant que celui-ci tend à devenir infini dans les activités non-matérielles qui ne connaissent aucun sol, aucune butée matériels. […] Il faut briser les cadres traditionnels de la réflexion sociologique (y compris marxiste), et dire : dans les sociétés modernes la jeunesse est comme telle une catégorie sociale sous-tendue par une division de la société à certains égards plus importante que sa division en classes. […] La division pertinente devient aujourd’hui celle entre ceux qui acceptent le système et ceux qui le refusent. » -Cornelius Castoriadis, Mai 68 – La Révolution anticipée. Texte diffusé sous forme de brochure par des anciens camarades de Socialisme ou Barbarie à la fin du mois de mai, repris avec des textes d’Edgar Morin et de Claude Lefort dans La Brèche, Fayard, juin 1968.

Désolé de revenir sur l'idée de mon précédent message, mais j'en trouve par hasard une illustration quasi-parfaite sur un blog de droite que je suis régulièrement: http://idiocratie2012.blogspot.fr/2016/12/les-gogos-conservateurs.html

Salut Mouai, ça se discute. Les collectivistes ne sont pas uniquement à gauche. J'entendais l'autre jour Patrick Buisson dire qu'accepter l'économie de marché impliquait d'accepter la société de marché (soit la légendaire "myriades-d'individus-atomisés-sans-racines-consumméristes-individualistes-livrés-au-capitalisme-financier-apatride-mais-surtout-anglo-saxon"). Bon, les thèmes vichystes se portent toujours aussi bien dans certains coins...

Heureusement que tu as précisé que tu trollais, parce que sinon...pffffffffffffff ! Etatisme =/= socialisme =/= marxisme.

Chrétien de gauche, ça compte comme gauchiste ?: Bon, y a la chaîne de xXxEdithPiafxXx qui repasse les conférences d'Henri Guillemin: https://www.youtube.com/channel/UCcuXQ_oZ4REyjjf4e39hyew

Ce qui serait cool ce serait une reparution française de Le Socialisme.

Une démocratie est grande lorsque ses citoyens débattent et tranchent souverainement entre des alternatives politiques claires et substantielles. En démocratie représentative, la création de telles alternatives reposent sur des partis militants qui déterminent le meilleur programme pour appliquer une doctrine déterminée. Les questions de personnalités sont secondaires. Avec la fin des idéologies vient une indétermination croissante entre droite et gauche (et au sein de chacune d'elle). Les primaires consacrent la fin des partis militants héritées des deux derniers siècles. Elles ôtent aux militants la seule motivation "désintéressée" qui pouvait justifier leur engagement quotidien: la possibilité de déterminer leur programme, de choisir leur candidat. Désormais cette possibilité est donnée au premier venu. Il ne faut alors pas s'étonner que les partis voient le nombre de leurs adhérents disparaître, que l'abstention grimpe, etc. De même qu'il ne faut pas s'étonner que l'égo-cratie, la médiocrité s'installe: les candidats ne sont de plus en plus que les défenseurs de petits intérêts sectoriels, les "militants" restant, des gens moins intéressés par un projet pour le pays que par des gains individuels (postes municipaux, élus locaux, etc.). J'ai dis le premier venu, ce n'est pas exact. Les électeurs des primaires ouvertes sont plus représentatifs du corps électoral général que le corps des militant. D'où une tendance à tirer vers le centre le résultat de ces primaires. Les électeurs de gauche vote aux primaires de la droite (sans doute l'une des causes de l'élimination de Sarkozy), tout comme certains non-socialistes (et certains ici même), se tâtent pour voter aux primaires du PS. Ce qui ne fait qu'accentuer l'indétermination des politiques retenues. De là un désintérêt croissant pour la politique et le sentiment que seul un vote vraiment extrême peut changer quelque chose.

Personnellement je pense en effet que ces primaires ouvertes sont nuisibles à la démocratie (je n'ai pas dis anti-démocratique, notez-bien), mais c'est mon côté machiavélien.