Johnathan R. Razorback

Bienvenue Dracolosse

Tu sais, plus le temps passe et plus je m'aperçois que tu sembles incapable de faire l'effort de contre-argumenter. En revanche, pour surgir dans un topic et ricaner en peu de mots d'une idée avec souvent des références ultra-pointues et inconnues, tu es davantage présent... Et pour tout dire, à la longue ça devient très légèrement chiant.

Mais évidemment qu'ils ne le sont pas (j'allais dire un mot un concept, mais laissons la philosophie du langage de côté). Il y a des différences substantielles entre ces deux doctrines, ce qui n'exclut pas une parenté intellectuelle et historique entre les deux. Tout comme il y a sans doute 90% de similitudes entre le socialisme selon Marx et selon Bakounine, mais ça suffit à faire deux doctrines tout à fait distinctes. Tout comme l'eau solide est qualitativement différente de l'eau liquide, etc. « On méconnaît ordinairement la différence fondamentale qu'il y a entre l'idée libérale et l'idée anarchiste. L'anarchisme rejette toute organisation de contrainte sociale, il rejette la contrainte en tant que moyen de technique sociale. Il veut vraiment supprimer l'État et l'ordre juridique, parce qu'il est d'avis que la société pourrait s'en passer sans dommage. De l'anarchie il ne redoute pas le désordre, car il croit que les hommes, même sans contrainte, s'uniraient pour une action sociale commune, en tenant compte de toutes les exigences de la vie en société. En soi l'anarchisme n'est ni libéral ni socialiste ; il se meut sur un autre plan. Celui qui tient l'idée essentielle de l'anarchisme pour une erreur, considère comme une utopie la possibilité que jamais les hommes puissent s'unir pour une action commune et paisible sans la contrainte d'un ordre juridique et de ses obligations ; celui-là, qu'il soit socialiste ou libéral, repoussera les idées anarchistes. Toutes les théories libérales ou socialistes, qui ne font pas fi de l'enchaînement logique des idées ont édifié leur système en écartant consciemment, énergiquement, l'anarchisme. Le contenu et l'ampleur de l'ordre juridique diffèrent dans le libéralisme et dans le socialisme, mais tous deux en reconnaissent la nécessité. Si le libéralisme restreint le domaine de l'activité de l'État, il ne songe pas à contester la nécessité d'un ordre juridique. Il n'est pas anti-étatiste, il ne considère pas l'État comme un mal même nécessaire. » -Ludwig von Mises, Le Socialisme, 1922.

Bah si, c'est justement ce que lui reproche Bouveresse, d'avoir une approche constructiviste et antiréaliste de la vérité, d'y voir l'effet d'une certaine configuration du pouvoir. http://www.dailymotion.com/video/x453ue5_jacques-bouveresse-nietzsche-contre-foucault-presentation_school

Bon, je persiste et signe: c'est un contresens intellectuel que de qualifier de "marxistes" des phénomènes qui ne sont intelligibles que comme réaction contre le marxisme, sortie du marxisme de l'intelligentsia française. D'ailleurs Castoriadis est à inclure là-dedans, même si je ne le considère pas comme un postmoderniste (ses concepts, celui d'autonomie typiquement, sont beaucoup plus dans la continuité que dans la rupture avec la modernité): « Il est capital de le dire fortement et calmement : en Mai 68 en France le prolétariat industriel n’a pas été l’avant-garde révolutionnaire de la société, il en a été la lourde arrière-garde. Si le mouvement étudiant est effectivement parti à l’assaut du ciel, ce qui a plaqué par terre la société à cette occasion a été l’attitude du prolétariat, sa passivité à l’égard de ses directions et du régime, son inertie, son indifférence par rapport à tout ce qui n’est pas revendication économique. Si l’horloge de l’histoire devait s’arrêter à cette heure, il faudrait dire qu’en Mai 68 la couche la plus conservatrice, la plus mystifiée, la plus prise dans les rets et les leurres du capitalisme bureaucratique moderne a été la classe ouvrière, et plus particulièrement sa fraction qui suit le P.C. et la C.G.T. [...] […] L’expérience de l’aliénation dans le travail, celle de l’usure de la société de consommation, le prolétariat n’est plus le seul à la faire : elle est faite par toutes les couches de la société. On est même en droit de se demander si cette expérience n’est pas faite de façon plus aiguë hors du prolétariat proprement dit. La saturation par rapport à la consommation, le dévoilement de l’absurdité de la course vers toujours plus, toujours autre chose, peuvent être plus facilement acquis par des catégories moins défavorisées quant au revenu. L’aliénation dans le travail, l’irrationalité et l’incohérence de « l’organisation » bureaucratique peuvent être plus facilement perçues par des couches qui travaillent hors de la production matérielle ; dans celle-ci, en effet, la matière elle-même impose une limite à l’absurde bureaucratique, cependant que celui-ci tend à devenir infini dans les activités non-matérielles qui ne connaissent aucun sol, aucune butée matériels. […] Il faut briser les cadres traditionnels de la réflexion sociologique (y compris marxiste), et dire : dans les sociétés modernes la jeunesse est comme telle une catégorie sociale sous-tendue par une division de la société à certains égards plus importante que sa division en classes. […] La division pertinente devient aujourd’hui celle entre ceux qui acceptent le système et ceux qui le refusent. » -Cornelius Castoriadis, Mai 68 – La Révolution anticipée. Texte diffusé sous forme de brochure par des anciens camarades de Socialisme ou Barbarie à la fin du mois de mai, repris avec des textes d’Edgar Morin et de Claude Lefort dans La Brèche, Fayard, juin 1968.

Désolé de revenir sur l'idée de mon précédent message, mais j'en trouve par hasard une illustration quasi-parfaite sur un blog de droite que je suis régulièrement: http://idiocratie2012.blogspot.fr/2016/12/les-gogos-conservateurs.html

Salut Mouai, ça se discute. Les collectivistes ne sont pas uniquement à gauche. J'entendais l'autre jour Patrick Buisson dire qu'accepter l'économie de marché impliquait d'accepter la société de marché (soit la légendaire "myriades-d'individus-atomisés-sans-racines-consumméristes-individualistes-livrés-au-capitalisme-financier-apatride-mais-surtout-anglo-saxon"). Bon, les thèmes vichystes se portent toujours aussi bien dans certains coins...

Heureusement que tu as précisé que tu trollais, parce que sinon...pffffffffffffff ! Etatisme =/= socialisme =/= marxisme.

Chrétien de gauche, ça compte comme gauchiste ?: Bon, y a la chaîne de xXxEdithPiafxXx qui repasse les conférences d'Henri Guillemin: https://www.youtube.com/channel/UCcuXQ_oZ4REyjjf4e39hyew

Ce qui serait cool ce serait une reparution française de Le Socialisme.

Une démocratie est grande lorsque ses citoyens débattent et tranchent souverainement entre des alternatives politiques claires et substantielles. En démocratie représentative, la création de telles alternatives reposent sur des partis militants qui déterminent le meilleur programme pour appliquer une doctrine déterminée. Les questions de personnalités sont secondaires. Avec la fin des idéologies vient une indétermination croissante entre droite et gauche (et au sein de chacune d'elle). Les primaires consacrent la fin des partis militants héritées des deux derniers siècles. Elles ôtent aux militants la seule motivation "désintéressée" qui pouvait justifier leur engagement quotidien: la possibilité de déterminer leur programme, de choisir leur candidat. Désormais cette possibilité est donnée au premier venu. Il ne faut alors pas s'étonner que les partis voient le nombre de leurs adhérents disparaître, que l'abstention grimpe, etc. De même qu'il ne faut pas s'étonner que l'égo-cratie, la médiocrité s'installe: les candidats ne sont de plus en plus que les défenseurs de petits intérêts sectoriels, les "militants" restant, des gens moins intéressés par un projet pour le pays que par des gains individuels (postes municipaux, élus locaux, etc.). J'ai dis le premier venu, ce n'est pas exact. Les électeurs des primaires ouvertes sont plus représentatifs du corps électoral général que le corps des militant. D'où une tendance à tirer vers le centre le résultat de ces primaires. Les électeurs de gauche vote aux primaires de la droite (sans doute l'une des causes de l'élimination de Sarkozy), tout comme certains non-socialistes (et certains ici même), se tâtent pour voter aux primaires du PS. Ce qui ne fait qu'accentuer l'indétermination des politiques retenues. De là un désintérêt croissant pour la politique et le sentiment que seul un vote vraiment extrême peut changer quelque chose.

Personnellement je pense en effet que ces primaires ouvertes sont nuisibles à la démocratie (je n'ai pas dis anti-démocratique, notez-bien), mais c'est mon côté machiavélien.

Pour la clarté du débat il faudrait que soit défini "droit de sécession individuel". Parce qu'un droit de sécession pour une entité collective, je vois à peu près, ça revient à former une communauté politique nouvelle. Mais un droit de sécession "illimité" ?

Et alors ? Si ces raisonnement sont intrinsèques au marxisme, alors les individus en question sont eux-mêmes marxistes. Et sinon, alors l'association n'a aucune pertinence. C'est de la paresse intellectuelle. Et faut pas me dire que la division oppresseurs / opprimés est marxiste, ni même de "gauche". Le suprématiste blanc (ou autre d'ailleurs) se dit opprimé aussi...

Bon, de toute façon le but du fil n'est pas de discuter de la théorie anthropologique de Marx (Anton Pannekoek a fait un bouquin dessus pour ceux que ça intéresse). Ce que j'ai dis me semble suffisant pour éclairer un minimum ce que veut dire pour lui "la production sociale de leur existence". On peut considérer que la distinction est fausse mais elle est dotée d'un sens.

C'est pas de ça dont il est question. L'idée c'est que l'homme est le seul animal à produire ses moyens de production (ce qui le sépare de l'animal, pas ce qui est commun). Alors oui, en cherchant bien on trouverait aussi des animaux qui fabriquent des outils. Mais fondamentalement les sociétés animales n'accumulent pas des moyens de production, elles n'évoluent pas en fonction du stade de développement des forces productives. "L'homme est un être de transmission, c'est-à-dire qu'aucune génération ne peut prétendre à elle seule être toute l'humanité, contrairement à l'animal ; une abeille au temps de Virgile et une abeille au temps de Chirac, elle est la même, l'homme n'est pas le même. Donc, il se transmet. Il thésaurise, il cumule et il transmet. En ce sens, l'homme est l'animal qui a une histoire." -Régis Debray, Entretien avec Alain Finkielkraut, Émission "Répliques", France-Culture, 1er avril 2006.

Tiens, Codaccioni je l'ai eu comme prof de sociologie des comportements politiques.

C.à.d ? Oui, c'est pour ça que j'ai précisé que je ne faisais qu'ébaucher la question. Pour aller plus loin il faudrait bien connaître l'École de Francfort et vu l'obscurité d'essais comme La dialectique de la raison, je suis pas sûr que ça en vaille forcément la peine. Benjamin n'est pas transcendant, L'Homme unidimensionnel de Marcuse ne m'a laissé aucun souvenir donc bon...

Le fait que Mme Michu exerce potentiellement la magistrature suprême, dirige nos armées, etc., ne me paraît guère un signe d'espoir... (je ne dis pas qu'en droit c'est une mauvaise chose, mais en fait ça ne traduit pas une grande lucidité de nos concitoyens).

"J'ai entendu le même cri: que l'Etat arrête de nous emmerder. Qu'on nous fiche la paix. Qu'on nous laisse un peu tranquille. Qu'on nous laisse travailler. Qu'on nous laisse un peu de liberté, qu'on nous fasse confiance ! [...] Des chefs d'établissement, du secteur public ! qui me disent: si on pouvait avoir un peu de liberté, si on nous imposait pas partout le même système. [...] c'est la société française qui a besoin qu'on la libère."

Je ne vois pas en quoi le fait que les marxismes réfléchissent à la culture (même au sens limité du terme, genre l'art), rende l'expression de "marxisme culturel" plus pertinente.

Marx explique (dans le Capital si je ne m'abuse), que, là où les animaux naissent avec des "outils incorporés" qui leur permettent d'obtenir immédiatement leur subsistance de la nature, les hommes naissent démunis. Ils doivent donc avant toute chose créer des médiations pour subsister dans leur environnement, c'est la base de toute la dynamique sociale. L'homme est donc moins un "animal politique" qu'un animal qui, contrairement aux autres, doit produire des moyens de production. C'est un problème que j'ai écarté au début de mon texte. C'est évident qu'il y a une filiation, par contre on ne peut pas dire que les membres de l'école de Francfort n'étaient pas marxistes. Donc ça complique considérablement les choses. Et surtout ça impose un autre découpage chronologique que celui que j'ai proposé.

Oui enfin c'est comme de dire que si dans l'anarcho-capitaliste on ajoute la critique du marché à celle de l'Etat on obtient l'anarchisme. Il suffit de peu pour qu'une théorie se change en une autre pourtant fort différente.

On l'a passé ça ?:

Je pense l'avoir dit: une doctrine où le sujet de la politique n'est plus le prolétariat révolutionnaire ne peut décemment pas être qualifiée de marxiste (elle pourrait éventuellement être socialiste, mais ce n'est pas la même chose. Le PS ou le FdG ne sont pas marxistes). Idem lorsqu'elle abandonne l'analyse de la société en termes de classes, la notion de pouvoir comme ce qui maintient en place les rapports de production, etc. De surcroît le marxisme étant lui-même un phénomène culturel, l'expression est redondante. Elle ne permet pas de penser l'apparition de courants théoriques de gauche en rupture, souvent revendiquée, avec le marxisme. Et elle ne permet pas de comprendre l'hostilité des marxistes envers les postmodernistes. Bref, c'est une étiquette qui peut amuser les gens de droite en leur donnant l'impression qu'ils ont toujours les mêmes adversaires. Mais ça n'a rigoureusement aucun sens.