Johnathan R. Razorback

Mais il aurait fait quoi de vaguement libéral, Bonaparte ? Parce que les exemples du contraire courent les rues, eux (ce n'est pas l'idole de Zemmour pour rien): « Rappelons les débuts peu glorieux de la Banque de France. Celle-ci était, à la charnière du XVIIIème et du XIXème siècle, une banque comme les autres, plutôt moins bien gérée et moins recommandable. Or, en 1803, Napoléon lui a accordé le privilège d'émettre les billets de banque pour une partie de la France, c'est-à-dire qu'il a interdit dorénavant aux autres banques de le faire, alors qu'elles n'avaient pas cessé d'émettre des billets dans les meilleures conditions. Mais Napoléon et sa famille étaient actionnaires de la Banque de France et ils avaient bien conscience que l'obtention d'un privilège public était le meilleur moyen d'obtenir des gains privés (aux dépens des autres). » -Pascal Salin, Libéralisme, éditions Odile Jacob, 2000, 506 pages, p.176.

Dans les commentaires de la vidéo d'Hack la politique sur le protectionnisme: Et donc comme les consommateurs sont des abrutis consuméristes, ce sera au politique de les contraindre à faire ce qui est bon pour eux... Classique.

J'ai oublié d'en parler dans mon texte mais il me revient l'idée que là où le marxisme se veut un système qui unifie toutes les activités intellectuelles (de l'ontologie aux sciences sociales, en gros), les postmodernes se contrefichent assez largement de l'étude de la société, et a fortiori de l'économie (ce que j'avais appelé le refuge dans des jeux de langage).

Bienvenue Tipiak

Pas impossible qu'ils aient lu Marx

Non. Mais le dilemme est en sens inverse: peut-on légitimement désobéir à une telle loi ? C'est la réaction de la victime qui compte. J'imagine que par impératif moral, tu entends un maxime déontologique universelle du type: "dans toute situation de ce type, il faut coopérer". Dans ce cas, non. Mais je ne suis pas absolument certain qu'on ne puisse pas trouver de cas particuliers où la réponse serait oui. Comme je le disais, j'ai du mal à avoir une opinion tranchée sur cette situation.

Bienvenue Ce que tu dis semble très proches des thèses "ordo-libérales" (cf: http://www.wikiberal.org/wiki/Ordolib%C3%A9ralisme), mais peux-tu donner un exemple concret où l'intervention de l'Etat dans l'économie (ou la société) améliore l'autonomie des individus ?

Oui, je l'ai dis aussi en page précédante. Mais le dilemme moral demeure complexe à résoudre.

Je n'arrive pas à me décider sur cette question. Le problème ce n'est pas la répression, le problème c'est le chaos. C'est toujours par rapport à lui qu'il faut se demander si, quand et de quelle manière il peut être rationnel de résister à un pouvoir injuste. Bon, il faut vraiment que j'écrive mon petit essai sur Créon et Antigone...

Mettons que la morale soit "le code de valeurs qui convient à l’homme pour [...] lui donner le moyen d’atteindre le bonheur." (Ayn Rand, L'Éthique Objectiviste, 1961). Même une fois posé que la morale est moralement supérieurement à la loi, ce n'est pas évident que le non-respect d'une loi injuste soit nécessairement moral (c.à.d, soit un comportement non-contradictoire avec la possibilité d'atteindre le bonheur). Antignone finit quand même sacrément mal... (oui, ce que je viens de dire implique plein de présupposés).

Et tu penses que c'est nécessairement indémontrable ?

J'apprends que les piétons allemands respectent scrupuleusement l'interdiction de traverser au feu rouge. Je sais pas trop ce qu'on peut en déduire pour le rapport respect de la loi/liberté. L'exemple des lois raciales pris par Tramp est pertinent je trouve. Mais j'ai encore du mal à penser qu'il est raisonnable de dire que tout individu peut légitimement transgresser une loi injuste.

Oui et oui. C'est pour ça que l'anglais libertarian est selon mot un capharnaüm conceptuel puisqu'on regroupe sous le même vocabables libéraux et anarcho-capitalistes. En revanche en français, libertarien signifie anarcho-capitaliste (je n'ai pas croisé un usage plus vague en tout cas). Le terme libéral a toujours son sens d'origine (en général connoté très négativement).

Je suis sûr que wikiberal peut te répondre. Sinon, on s'est mis à en parler en page 3 ici: http://www.liberaux.org/index.php/topic/54073-marxisme-et-postmodernisme-les-aventures-de-la-superstructure/page-4#entry1493334

L'exemple n'est pas bon, la Déclaration d'indépendance traite du soulèvement collectif, du conflit entre une communauté politique existante et une nouvelle en formation. Pas de la révolte individuelle dans un Etat constitué, vis-à-vis de telle ou telle loi.

On pourrait considérer la non-violation des lois injustes de degré limité comme une médiation pour cette fin, dans la mesure où leur violation systématique risque d'affaiblir le respect de toute loi en général, de tout l'ordre légal. Et donc frauder le fisc c'est mal.

Et alors, ça ne change pas le fait que c'est vrai pour le cas que tu citais.

L'interdiction de traverser au feu vert n'est pas une atteinte au droit naturel. C'est un moyen d'organiser de façon harmonieuse la liberté de circulation de chaque individu. C'est juste qu'elle a défaut de formulation, il faudrait préciser: "interdit sauf dans les cas où ladite traversée ne constitue pas un danger pour autrui."

Arf. C'est pas faux. Ma théorie morale s'écroule... @Escondido Non, Tramp a raison, c'est vraiment du droit. Les génies qui nous gouvernent ont pensé à tout.

Je crois que tu surestimes quelque peu la capacité d'abstraction et la grandeur morale d'un bon paquet des individus concernés La plupart répondraient qu'ils violent la loi non parce qu'ils ont la légitimité pour eux, mais parce qu'ils n'ont rien à f... d'une autorité quelconque. C'est bien le problème d'édicter des lois injustes: ça ruine insidieusement la capacité des individus à obéir à celles qui sont justes. La sur-régulation tend à se renverser en son contraire: l'anarchie.

Je suis d'accord mais tout le problème est de définir ce qu'est une "trop forte violation" (ce qui est fait le problème de la définition du "droit à l'insurrection"). Dans le Second Traité du gouvernement civil, Locke hésite sur cette question: -Si on renvoie cette définition à l'arbitraire de chaque individu, le risque de retombée dans l'état de nature est élevée, personne ne va se sentir engagé par la loi. -Ou alors (solution qui tente Locke), on définit les décisions de la majorité comme nécessairement légitime, mais alors on devient rousseauiste. Mises dit quant à lui qu'on ne doit désobéir à une loi injuste qu'en cas de force majeure, mais il ne précise pas vraiment ce qu'il faut entendre par-là. En ce qui me concerne, j'y mets l'atteinte à la vie et à la liberté, mais une fiscalité confiscatoire me semble quand même d'un degré de nocivité bien plus faible.

C'est aux syriens de décider s'ils veulent dégager Assad ou non. Les autres Etats n'ont pas à intervenir dans ce qui aurait pu rester une guerre civile localisée, et non l'un des terrains de jeu d'organisations islamistes transnationales (car faut pas oublier que dans les "gentils adversaires d'Assad", y a Al-Qaïda).

En gros oui. Même si je ne dirais pas que la patrie est une valeur "conservatrice" (ou pas nécessairement). Et que l'égalité des chances et la défense des minorités sont typiquement des préoccupations de sociaux-démocrates, personnellement du moment que les minorités bénéficient de l'égalité des droits, je ne vois pas en quoi elles auraient besoin d'une quelconque défense... Je dirais que le libéral de gauche est plus égalitaire que son compère libéral-conservateur, mais si on rejette les moyens coercitifs et l'égalitarisme, le plan sur lequel se situe cette tendance égalitaire devient difficile à situer. Oui. Je pense que Fillon, même s'il est plus conservateur que libéral, exprime bien ce qu'est un libéral de droite lorsqu'il explique que l'avortement le dérange à titre personnel mais qu'il ne veut pas l'interdire dans la société par la médiation de l'Etat. Le libéral admet qu'autrui puisse vivre d'une manière qu'il juge mauvaise, du moment que les droits naturels de chacun sont préservés ("Les vices ne sont pas des crimes").

Je vais commencer par ta dernière question: non ce n'est pas fondamentalement utile. D'ailleurs Salin le dit bien: ""Les libéraux sont "ailleurs" et il est erroné de les situer à droite ou à gauche." (Pascal Salin, Libéralisme, éditions Odile Jacob, 2000, 506 pages, p.19). Cela dit ça à un côté provocateur pour les gauchistes. Et ce n'est pas infondé historiquement, si on regarde ce qui oppose droite et gauche aux commencements de la Révolution française. Ici tu as beaucoup d'anarcho-capitalistes, ce qui est encore autre chose, mais les libéraux qui expriment une sensibilité particulière se définissent majoritairement comme libéraux-conservateurs plutôt que comme libéraux de gauche. Pour le moment, personne n'a a mon sens expliqué de façon convaincante en quoi ils se distinctes. C'est un thème sur lequel je réfléchis beaucoup mais comme je n'ai pas donné à ces réflexions une forme satisfaisante, je ne peux pas vraiment te répondre. Ce qui est certain c'est que dans mon esprit, le libéralisme de gauche, ce n'est pas une version "light" de la social-démocratie. Du tout. Et la différence avec le libéralisme "de droite" est sans doute plus de nature culturelle ou intellectuelle que proprement politique. De mœurs que de moralité.