Johnathan R. Razorback

Mais justement. Pour Foucault, la vérité c'est le paradigme dominant, peu importe qu'il soit scientifique ou non. Et même s'il est scientifique, il n'est pas évident dans la pensée de Foucault qu'il soit vrai au sens normal du terme (c.a.d adéquation de la pensée et du réel). J'ai l'impression que personne n'a lu l'article de Libé alors je remets ce passage: Je ne sais pas vous mais moi le relativisme me saute aux yeux. Non, la vérité n'est pas produite par la société ou par des institutions. Une institution, mettons scientifique, peut découvrir quelque chose de vrai, ce n'est pas elle et son discours qui confère à la relation ou à l'objet la propriété d'être vrai. C'est juste comme ça. (en revanche c'est évidemment la légitimité de ladite institution qui peut conférer à son discours la propriété d'être tenu pour vrai. En ce sens là ok, le poète peut dire ce qui est tenu vrai dans telle société. Mais pas dire "la vérité", comme l'écrit Foucault en 1971). Et un individu n'a pas besoin d'appartenir aux institutions socialement légitimes pour dire ce qui est cru vrai pour dire quelque chose de vrai. Il n'a pas besoin d'être dans une certaine "configuration de pouvoir" ; il se peut juste qu'il est raison !

Les dégâts à moyen terme sont quand même non négligeables ; on est obligé d'écrire des bouquins pour expliquer des choses comme: « Pour prétendre que ce sont les faits qui sont construits et pas seulement le langage dans lequel nous les décrivons, il faut croire que le langage est tout et décide de tout – ce qui pourrait bien être une forme occidentale et contemporaine de la pensée magique. » -Jean-Jacques Rosat, annexes à Boghossian, La Peur du savoir. Sur le relativisme et le constructivisme de la connaissance, Agone, p.171.

Lorsque Foucault écrit que la vérité résulte à coup sûr d’un « partage historiquement constitué », il n’est pas dans le descriptif neutre, il affirme une thèse. Et elle est fausse. S’il avait dit « la constitution du discours scientifique résulte d’un partage historiquement constitué » (par exemple, par exclusion de la foi, par invention de la méthode expérimentale, etc.), ça serait vrai et même assez évident. Mais lui dit que c’est la vérité qui relève d’une division aussi « arbitraire » que fou/sain, bref que la société ne découvre pas la vérité, mais qu’elle la produit. L’anti-rationalisme (ou plus précisément le relativisme) vient du fait qu’il ne distingue pas entre « vrai » et « cru vrai ». Il ne dit pas qu’il y a eu des changements dans les individus ou institutions socialement tenus comme disant la vérité (ce qui est évident), il dit que la vérité elle-même n’est rien d’autre que ce que les instances légitimes pour dire le vrai ont dites. En gros son concept de « vérité » n’a pas de référentiel extérieur au discours lui-même (le monde, la réalité, les faits, etc.).

"La légitimité du peuple à exercer la souveraineté ne vient pas du fait qu’il est dans le vrai, mais du fait qu’il a à supporter les conséquences des choix de son gouvernement." -Le Blogueur « Descartes », 09/07/2016 (cf: http://descartes.over-blog.fr/2016/07/brexit-quelques-reflexions.html).

Ce n'est pas exclusif tu sais. A défaut de plusieurs Foucault, il a plusieurs textes de Foucault, et le relativisme de certains me paraît peu niable: "Certes, si on se place au niveau d'une proposition, à l'intérieur d'un discours, le partage entre le vrai et le faux n'est ni arbitraire, ni modifiable, ni institutionnel, ni violent. Mais si on se place à une autre échelle, si on pose la question de savoir quelle a été, quelle est constamment, à travers nos discours, cette volonté de vérité qui a traversé tant de siècles de notre histoire, ou quel est, dans sa forme très générale, le type de partage qui régit notre volonté de savoir, alors c'est peut-être quelque chose comme un système d'exclusion (système historique, modifiable, institutionnellement contraignant) qu'on voit se dessiner. Partage historiquement constitué à coup sûr. Car, chez les poètes grecs du VI ème siècle encore, le discours vrai - au sens fort et valorisé du mot - le discours vrai pour lequel on avait respect et terreur, celui auquel il fallait bien se soumettre, parce qu'il régnait, c'était le discours prononcé par qui de droit et selon le rituel requis ; c'était le discours qui disait la justice et attribuait à chacun sa part ; c'était le discours qui, prophétisant l'avenir, non seulement annonçait ce qui allait se passer, mais contribuait à sa réalisation, emportait avec soi l'adhésion des hommes et se tramait ainsi avec le destin. Or voilà qu'un siècle plus tard la vérité la plus haute ne résidait plus déjà dans ce qu'était le discours ou dans ce qu'il faisait, elle résidait en ce qu'il disait: un jour est venu où la vérité s'est déplacée de l'acte ritualisé, efficace, et juste, d'énonciation, vers l'énoncé lui-même: vers son sens, sa forme, son objet, son rapport à sa référence. Entre Hésiode et Platon un certain partage s'est établi, séparant le discours vrai et le discours faux ; partage nouveau puisque désormais le discours vrai n'est plus le discours précieux et désirable, puisque ce n'est plus le discours lié à l'exercice du pouvoir. Le sophiste est chassé." -Michel Foucault, L’ordre du discours, Leçon inaugurale au Collège De France, 1971.

Debray lui-même a fini par dire que c'était le point le plus faible du marxisme. « Le communisme comme fin de l’histoire, c’est encore une idée non matérialiste et non dialectique. A entendre comme une idée de la raison pure marxiste. Dans la mesure où elle suppose la fin de la rareté, la disparition de l’Etat, la fin de la division du travail manuel et intellectuel, c’est évidemment ce qu’on appelle une utopie. C’est d’ailleurs pourquoi Marx l’a reprise telle quelle des utopistes et n’a jamais réfléchi dessus sérieusement. » -Régis Debray, Entretien avec Carlos Rossi, Critique Communiste [revue théorique de la LCR], 1976. Sinon il y a un article génial de Robert Tremblay (par ici: http://hydra.forumactif.org/t2958-robert-tremblay-critique-de-la-theorie-marxiste-de-letat) qui explique pourquoi la théorie de Marx du dépérissement de l'Etat est erronée: "La clef de ce raisonnement se trouve ici : « La scission de la société en une classe exploiteuse et une classe exploitée... était une conséquence nécessaire du faible développement de la production dans le passé.» Comme la planification étatique de la production devait, selon les marxistes, libérer les forces productives de leurs entraves, la société devait ainsi cesser automatiquement d'être divisée en classes. Ainsi c'est l'État socialiste qui aurait pour fonction de développer rationnellement la production, jusqu'à ce qu'il devienne inutile." -Robert Tremblay, Critique de la théorie marxiste de l’État, Philosophiques, vol. 13, n° 2, 1986, p. 267-289, p.282. Fondamentalement, le problème de Marx, c'est d'avoir posé a priori le mode de production socialiste comme plus productif que le mode de production capitaliste. C'est curieux comme erreur dans la mesure où il explique lui-même que le "communisme primitif" était une entrave au développement des forces productives.

Mais tu trouves pas que ce genre d'article complètement relativiste confirme ce que disais Bouveresse lorsqu'il explique que Foucault (cité explicitement ici) ne distingue pas entre "ce qui est vrai" et "ce qui est cru pour vrai" ? Parce qu'on arrive quand même a des chef d'œuvres d'absurdités du genre: "Quelles sont d’ailleurs les deux institutions en qui les Français ont le moins confiance ? Les médias et les partis politiques. De toute évidence, la vérité ne vient plus d’en haut." (sous-entendu: avant les média et partis disaient la vérité -la vérité venait d'eux-, parce que les gens croyaient qu'ils disaient la vérité !) Ou encore: "La vérité est une notion désormais plus liquide". o_O

Labération, le journal quotidien des derniers hommes. Comment vouloir quoi que ce soit, d'ailleurs ? Comme par hasard se demander s'il y a encore du sens dans cet article ? : http://an-2000.blogs.liberation.fr/2016/10/13/trump-brexit-les-faits-sont-ils-morts/ J'ai l'impression que mon cerveau a été aspiré et vidé...

Mieux que ça, monadique m'a tout l'air d'être un néologisme ! Leibniz n'utilise pas le terme je pense.

Vu que je suis moi-même passé de l'anarchisme au libéralisme, je pense être bien placé pour répondre. Le problème de l'anarchisme, c'est qu'il est erroné sur les deux objets de réflexion les plus importants (ou au nombre des plus importants) en politique, à savoir l'Etat et l'économie. Les anarchistes sont antihiérarchiques, ils ne veulent pas obéir à une quelconque loi. Le problème, et ça vaut y compris pour l'individualisme de Stirner, c'est que ça finit en dilemme de sécurité, si aucun individu n'est engagé à rien vis-à-vis de ses semblables, alors il ne peut y avoir aucune sécurité, aucune confiance sociale, on s'en retourne à l'état de nature. Les anarchistes qualifient les prisons de structures répressives, mais ils sont incapables de penser la régulation de la violence. Dans le meilleur des cas ils évoquent des communautés autogérées, sans voir qu'être le juge de son voisin est beaucoup plus problématique pour faire respecter l'autorité de la loi (et éviter les vendettas) que de la déléguer à un arbitre étranger au conflit en présence (Lordon lui-même est de ce point de vue plus lucide que son public: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/#!/2016/04/ce-qui-ma-fait-cesser-detre-anarchiste.html). D'où le risque permanent de finir dans un climat sectaire où chacun surveille la conformité idéologique de son voisin. Ce n'est guère vivable et la plupart des communautés anarcho-communistes n'ont pas résisté à l'épreuve du temps. Ensuite sur l'économie, Lancelot l'a déjà un peu dit, si tu définis le salariat comme de l'oppression, évidemment que ça commence mal... Mais les anarchistes devraient se demander pourquoi les associations économiques de type coopératives sont si peu nombreuses. Ce n'est pas que le commun des mortels se compose d'aliénés qui adorent l'autorité. C'est simplement que les contraintes des organisations de type SCOOP sont souvent pires, elles ne sont pas ou guère rentables et il faut travailler énormément pour les maintenir à flou. De plus le groupe doit exercer un contrôle intense sur chacun de ses membres, ce qui détériore aisément les relations entre des gens auparavant unis par des relations amicales, familiales, ou par une proximité idéologique. Tout ceci montre que l'anarchisme n'est pas viable, surtout pour un individualiste. Stirner s'est gouré. Il aurait dû voir qu'il y a des conditions sociales et institutionnelles pour former des individus, lesquelles impliquent d'accepter un minimum de normes, non de "baser sa cause sur rien".

Oh, ça ne sera jamais que le retour du substitutionnisme (la théorie de l'avant-garde éclairée à laquelle il faut confier les pleins pouvoirs). Les néo-jacobins, les blanquistes et les bolcheviks nous ont déjà fait le coup. « Un peuple, dont les opinions se sont formées sous un régime d’inégalité et de despotisme, est peu propre, au commencement d’une révolution régénératrice, à désigner par ses suffrages les hommes chargés de la diriger […] des citoyens sages et courageux qui, fortement épris d’amour pour la patrie et pour l’humanité, ayant longtemps sondés les causes des mots publics, se sont affranchis des préjugés et des vices communs, ont devancé les lumières de leurs contemporains, et méprisant l’or et les grandeurs vulgaires, ont placé leur bonheur à se rendre immortels en assurant le triomphe de l’égalité. » -Philippe Buonarroti, robespierriste français. "La toute-puissance de la "richesse" est plus sûre en république démocratique, parce qu'elle ne dépend pas des défauts de l'enveloppe politique du capitalisme. La république démocratique est la meilleure forme politique possible du capitalisme; aussi bien le Capital, après s'en être emparé (par l'entremise des Paltchinski, Tchernov, Tsérétéli et Cie), assoit son pouvoir si solidement, si sûrement, que celui-ci ne peut être ébranlé par aucun changement de personnes, d'institutions ou de partis dans la république démocratique bourgeoise." -Lénine, L'Etat et la Révolution, chapitre I « La société de classes et l'Etat », 1917. « L’isoloir, planté dans une salle d’école ou de mairie, est le symbole de toutes les trahisons que l’individu peut commettre envers les groupes dont il fait partie. Il dit à chacun : « Personne ne te voit, tu ne dépends que de toi-même ; tu vas décider dans l’isolement et, par la suite, tu pourras cacher ta décision ou mentir. » Il n’en faut pas plus pour transformer tous les électeurs qui entrent dans la salle en traîtres en puissance les uns pour les autres. » -Jean-Paul Sartre. « Là où la rue réunit, le (bien-nommé) isoloir isole – et renvoie chacun à une condition monadique qui le coupe des solidarités concrètes de la politique réelle. » -Frédéric Lordon, Ce que nous pouvons, 30 novembre 2015.

Finalement, il se pourrait bien que le "marxisme culturel" ne soit pas juste un concept vide, mais également un énorme homme-de-paille mis au point par la droite radicale américaine, pour ne pas remonter plus loin encore. https://en.wikipedia.org/wiki/Frankfurt_School#Criticism_of_Frankfurt_School_theorists Hypothèse non-exclusive du fait que les contributeurs de l'article Wikipédia comporte un paquet de liberals.

“Pas sûr que les pauvres puissent voyager longtemps.” Non. Mais non o_o Mais bordel Dany, ils vont s’enrichir comment, tes vilains exploiteurs capitalistes, s’il y a plus de marché ?! L’anticapitalisme est un naufrage logique. “Il est quand même fils de médecin”. Voilà, comme je ne sais pas argumenter, je fais du ad hominem. Pitoyable.

Mais il aurait fait quoi de vaguement libéral, Bonaparte ? Parce que les exemples du contraire courent les rues, eux (ce n'est pas l'idole de Zemmour pour rien): « Rappelons les débuts peu glorieux de la Banque de France. Celle-ci était, à la charnière du XVIIIème et du XIXème siècle, une banque comme les autres, plutôt moins bien gérée et moins recommandable. Or, en 1803, Napoléon lui a accordé le privilège d'émettre les billets de banque pour une partie de la France, c'est-à-dire qu'il a interdit dorénavant aux autres banques de le faire, alors qu'elles n'avaient pas cessé d'émettre des billets dans les meilleures conditions. Mais Napoléon et sa famille étaient actionnaires de la Banque de France et ils avaient bien conscience que l'obtention d'un privilège public était le meilleur moyen d'obtenir des gains privés (aux dépens des autres). » -Pascal Salin, Libéralisme, éditions Odile Jacob, 2000, 506 pages, p.176.

Dans les commentaires de la vidéo d'Hack la politique sur le protectionnisme: Et donc comme les consommateurs sont des abrutis consuméristes, ce sera au politique de les contraindre à faire ce qui est bon pour eux... Classique.

J'ai oublié d'en parler dans mon texte mais il me revient l'idée que là où le marxisme se veut un système qui unifie toutes les activités intellectuelles (de l'ontologie aux sciences sociales, en gros), les postmodernes se contrefichent assez largement de l'étude de la société, et a fortiori de l'économie (ce que j'avais appelé le refuge dans des jeux de langage).

Bienvenue Tipiak

Pas impossible qu'ils aient lu Marx

Non. Mais le dilemme est en sens inverse: peut-on légitimement désobéir à une telle loi ? C'est la réaction de la victime qui compte. J'imagine que par impératif moral, tu entends un maxime déontologique universelle du type: "dans toute situation de ce type, il faut coopérer". Dans ce cas, non. Mais je ne suis pas absolument certain qu'on ne puisse pas trouver de cas particuliers où la réponse serait oui. Comme je le disais, j'ai du mal à avoir une opinion tranchée sur cette situation.

Bienvenue Ce que tu dis semble très proches des thèses "ordo-libérales" (cf: http://www.wikiberal.org/wiki/Ordolib%C3%A9ralisme), mais peux-tu donner un exemple concret où l'intervention de l'Etat dans l'économie (ou la société) améliore l'autonomie des individus ?

Oui, je l'ai dis aussi en page précédante. Mais le dilemme moral demeure complexe à résoudre.

Je n'arrive pas à me décider sur cette question. Le problème ce n'est pas la répression, le problème c'est le chaos. C'est toujours par rapport à lui qu'il faut se demander si, quand et de quelle manière il peut être rationnel de résister à un pouvoir injuste. Bon, il faut vraiment que j'écrive mon petit essai sur Créon et Antigone...

Mettons que la morale soit "le code de valeurs qui convient à l’homme pour [...] lui donner le moyen d’atteindre le bonheur." (Ayn Rand, L'Éthique Objectiviste, 1961). Même une fois posé que la morale est moralement supérieurement à la loi, ce n'est pas évident que le non-respect d'une loi injuste soit nécessairement moral (c.à.d, soit un comportement non-contradictoire avec la possibilité d'atteindre le bonheur). Antignone finit quand même sacrément mal... (oui, ce que je viens de dire implique plein de présupposés).

Et tu penses que c'est nécessairement indémontrable ?