Johnathan R. Razorback

Je préfère de loin cela à ceux qui, comme Lancelot le fait régulièrement, arrivent dans un fil et décrètent d'un ton péremptoire que ce qui a été dit est non seulement ennuyeux, mais fondé sur des erreurs tellement manifestes qu'ils ne prennent jamais la peine de les nommer.

Je suis convaincu que le risque de guerre civile en France est absolument fantasmagorique, même en tenant compte de l'hypothèse selon laquelle la DGSI dispose d'informations qui nous seraient inconnues. Néanmoins, l'attitude que je recommande serait un "pessimisme méthodologique". Il est plus sage de rester méfiant et attentif aux risques, même improbables, et de ne surtout pas tomber dans l'illusion moderne selon laquelle l'avancée radieuse du progrès est inévitable. N'oublions pas, ainsi que le soulignait Aron, le fait que l'histoire est tragique. "L'histoire est une lutte entre deux principes : le principe de paix favorables au développement du commerce, et le principe militariste et impérialiste qui fait dépendre la vie sociale, non pas d'une collaboration fondée sur la division du travail, mais d'une domination exercée par les forts sur les faibles. [...] Rien ne démontre que l'évolution sociale doive se poursuivre suivant une ligne droite ascendante. Il y a eu des périodes d'arrêt et des périodes de décadence dans l'évolution sociale : ce sont là des phénomènes historiques que nous n'avons pas le droit d'ignorer. L'histoire universelle est un cimetière de civilisations mortes." -Ludwig von Mises, Le Socialisme.

Donc si la même personne n'arrête pas d'essayer de me vendre des fenêtres plusieurs jours d'affilés, c'est du harcèlement ? Quel est le fondement moral de la pénalisation ? Quel droit naturel est violé par le harcèlement ?

Toi peut-être pas, mais la différence entre harcèlement et drague à de bonnes chances de varier selon les nationalités, âges, cultures et classes sociales. Autant dire que les malentendus sont inévitables. Ce qui rend la notion même de harcèlement problématique.

On va encore me dire (et ce n'est pas inexact) que je cultive une nostalgie coupable, mais il me semble que le triomphe de l'écologisme à gauche marque un vrai déclin intellectuel, une chute qualitative par rapport au marxisme des années 50-70. Marx, suivant en cela le cartésianisme et les Lumières, donnait au communisme la tâche "d'humaniser la nature" ; l'écologisme nous dit maintenant que c'est à la Nature d'humaniser l'homme. Le marxisme se voulait une pensée scientifique et rationnelle ; on dit nous maintenant qu'il faut s'ouvrir à une "pensée sans raison" (de type mystique donc), que "tout passe par les sens et non par la raison" (à ceux qui ne voient pas le problème, je rappelle que les sens nous assurent que c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre...). Le côté anti-moderne de l'écologisme ressort bien de son opposition à toutes les idéologies nées de la modernité. Je cite "prendre le relais des grands discours de la modernité – libéralisme, socialisme, anarchisme, communisme, etc)." Je me dit souvent que ce discours sur la culpabilité et l'orgueil immodéré de l'homme moderne joue un rôle analogue à la doctrine chrétienne du péché ("plaç[er] au centre du débat la finitude de notre planète et la nécessité absolue de lutter contre la part sombre de l’homme, le désir de toute-puissance que les Grecs nommaient hubris").

J'imagine que tu veux dire plus libéral. Mais je ne pense pas que Macron ose se présenter, il aurait trop peur que Hollande le vire (ce que ne risque pas Filoche ou Montebourg). Et en plus, les militants PS ne voteraient pas pour lui.

C'est évident et je suis parfaitement d'accord pour critiquer l'intolérance et l'anti-individualisme de n'importe quelle communauté. Ce que je tenais à souligner, c'est qu'une telle critique ne peut être menée du point de vue du libéralisme, elle ne peut l'être que d'un point de vue plus général. Le libéralisme est une doctrine politique qui concerne les droits individuels, l'intolérance sociale vis-à-vis de la liberté de mœurs est un autre problème, plus culturel que politique.

C'est-à-dire ?

Je pense que cette notion de souveraineté individuelle, introduite par Pierre Lemieux, n'apporte rien. La souveraineté a un caractère général, public, politique. Elle peut se rapporter à l'Etat, on parlera alors d'un Etat souverain, c'est-à-dire d'un Etat qui ne dépend que lui-même pour prendre ses propres décisions (à l'inverse d'une colonie, ou d'un Etat membre d'une Fédération, qui limite son champ d'action). La souveraineté peut aussi se rapporter à la Nation, elle exprime alors le caractère démocratique du régime, par opposition à une monarchie. Mais elle ne se rapporte pas à un individu. Pour qualifier un individu libre de faire ses propres choix, on parlera plutôt d'autonomie (de nomos, la loi en grec). Dans le monde social, un individu est toujours contraint de prendre en compte autrui lorsqu'il fait des choix. Il n'y a aucun moyen de supprimer la pression sociale, tout groupe fonctionne en définissant un intérieur et un extérieur, en imposant certaines normes, plus ou moins contraignantes, à ses membres. La pression de la communauté peut certainement être anti-individualiste, mais elle n'est pas antilibérale du moment qu'elle n'est pas sanctionnée par la loi ou permise par l'incapacité de l'Etat a assurer la sécurité des citoyens. La liberté de l'individu ne peut pas être pensée en termes d'absence de pression sociale, car une telle situation est impossible.

On assiste quand même à des tensions croissantes dans l'idéologie de gauche, entre l'exotisme que tu mentionnes à juste titre et la réponse "républicaine-sécuritaire-laïciste" ("Ce que représente le voile pour les femmes, non ce n'est pas un phénomène de mode, non, ce n'est pas une couleur qu'on porte, non : c'est un asservissement de la femme." -Manuel Valls, 4 avril 2016, colloque au théâtre Déjazet à Paris sur "L'islamisme et la récupération populiste en Europe". Cité dans Marianne, 5 avril 2016). Signe que les couches sociales qui soutiennent le Parti Socialiste sont-elles même en train de se retourner contre les immigrés qu'elles adorent par ailleurs, mais qui deviennent dérangeants lorsqu'on s'aperçoit qu'ils sont musulmans ? Tentative de séduire d'autres électeurs de la part du PS ?

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Mais il a une certaine continuité entre son activité d'écrivain / théoricien raté et son activité actuelle de gourou, tant sur la finalité (récolter du poignon), que sur le fond idéologique. De même qu'il y a une continuité entre son passé au PCF, son passage au FN et ses positions fascistes actuelles.

Pas à proprement parler, mais il diffuse une même idéologie viriliste. Dans son cas à lui, c'est une sous-dimension de sa rhétorique fasciste ("les démocrates mondialistes n'ont pas de balls, il nous faut un leader fort, une élite nationaliste pour régénérer la classe politique corrompue par son confort et ses mœurs décadentes, etc.").

Non, c'est la distinction entre le prosélytisme et le génocide. J'ai édité mon message du reste.

Non. Tu ne fais que jouer sur les mots. Lorsque la croyance s'éteint, la personne n'est plus croyante, et inversement, dire qu'une personne n'est plus croyance, c'est dire qu'elle ne croit plus à X. C'est indissociable. Et je peux dire "Je souhaite qu'il n'y est plus de musulmans" ou "Je souhaite la fin de l'Islam", cela revient au même, mais ce n'est pas la même chose que de dire "Je souhaites que tous les musulmans meurent". CQFD.

Mais si. Si je dis (c'est un exemple hein): "Le catholicisme diffuse une conception mortifère et débile de la sexualité", je suis bien en train d'exprimer que les catholiques ont une idée débile sur le sujet, donc je critique bien des personnes, des êtres humains concrets. Si tu veux dire que ce n'est qu'une critique partielle => oui, je suis d'accord, je l'ai déjà dit auparavant. Mais n'empêche que la croyance et le croyant ne sont pas séparables en pratique.

Oui, c'est d'ailleurs pour cela que mon premier message avait la forme "haïr ou critiquer", étant entendu que ce sont deux choses clairement distinctes. Mais on oublie trop qu'une critique peut être positive, et même élogieuse.

T'inquiètes, il ne gagnera pas. Mais ça nous promet des petites pépites de caca verbal durant la primaire du PS...

Il ne s'y résume pas (cf mes messages précédant), mais si tu critiques sa religion, tu le critique lui aussi en tant qu'il y adhère (tu critiques un aspect de ce qu'il est en général). Il est parfaitement vain d'essayer de dissocier les deux ("ce n'est pas contre toi, c'est contre ce que tu penses / fait"), quand bien même ça partirait d'une intention d'arrondir les angles. J'ai toujours considéré qu'assumer pleinement les désaccords était plus sain.

Voilà. Il y a des gens qui affirment que le voile est intrinsèquement et obligatoirement un instrument d'oppression de la femme, jamais le symbole d'une démarche spirituelle (Thèse Valls). Et il y a d'autres gens qui soutiennent que les femmes non voilées sont des mécréantes, des tentatrices impudiques (Thèse Khomeiny, du moins j'imagine, je n'ai pas lu le bonhomme). Pour les libéraux, chacun est libre de penser ce qu'il veux, du moment qu'il n'utilise pas la puissance d'Etat ou la violence physique pour réaliser sa vision du Bien en piétinant les droits individuels. Donc je dirais que le libéralisme est compatible avec l'islamophobie (quoique le terme reste ambigu) lorsqu'elle reste une opinion.

Oui, mais pas en tant que ces individus sont communistes. Tu vas les apprécier pour des raisons extérieures à leur opinion politique, et c'est cette appréciation qui rendra supportable la divergence politique. Et chaque fois que quelque chose te rappellera cette divergence, le malaise tendra à resurgir. Je le sais bien, moi qui doit supporter d'être en présence d'un poster de Lénine chaque fois que je rends visite à un ami...

J'ai déjà eu l'occasion de dire que cette distinction n'avait selon moi aucun sens, elle n'est qu'une hypostase métaphysique. Les idées ne se promènent pas nues dans la rue, elles sont inséparables d'instances matérielles (des humains, des objets sacrés, etc.). Une doctrine religieuse, comme n'importe quelle autre doctrine, est un ensemble d'idées et de pratiques concrètes qui en découlent. On ne peut pas séparer les deux, sauf de manière purement conceptuelle. Dans la réalité sociale, il n'y a pas de séparation entre "ressentir un malaise vis-à-vis de l'idée X" et "ressentir un malaise vis-à-vis de Y en tant qu'il soutient X". Haïr ou critiquer l'Islam, c'est bien haïr ou critiquer les musulmans, puisque la religion est ce qui fait le caractère commun de ces individus autrement épars. Et inversement, haïr ou critiquer les musulmans, c'est bien haïr ou critiquer l'Islam... (ou alors qu'on peut haïr ou critiquer tel musulman particulier pour autre chose que sa conviction religieuse: son origine, son opinion politique, etc.). (Ou alors, il y a quelque chose que je ne comprends pas).

Il serait alors plus adéquat de parler de "racisme anti-Arabes" que d'Islamophobie.

Le rôle d'un Etat c'est de garantir la protection des libertés individuelles de ses citoyens (et idéalement des étrangers présents sur son territoire). Dès l'instant où on autorise un Etat a violer la souveraineté d'un autre et d'aller faire joujou sur son territoire, malgré toutes les bonnes raisons humanitaires du monde, il en résulte des catastrophes. L'humanitarisme est la politique étrangère ce que le socialisme est à la politique intérieure. L'Irak, la Lybie et la Syrie sont des démonstrations grandeur nature que la tyrannie est souvent moins bien terrible que le retour brutal à l'état de nature. Ce n'est pas une raison pour préférer la tyrannie à la liberté, mais c'est une raison pour réfléchir à deux fois avant d'attaquer un ordre établi, fût-il mauvais.

Il a pris quoi comme position "gauchiste" ?