Johnathan R. Razorback

18,57 % des suffrages au premier tour en 2007 ; 9,13 % en 2012. Il peut être une épine dans le pied de Sarkozy. Si Hollande parvient miraculeusement à rebondir, ça pourrait suffire pour empêcher de justesse Sarkozy d'être au deuxième tour, même si je n'y crois guère.

Bayrou a déjà annoncé qu'il serait candidat contre Sarkozy.

Il y a souvent de cela, comme Nietzsche le faisait déjà remarquer. Mais j'ajouterais que, symétriquement, on peut parfaitement tomber dans le socialisme (y compris de droite), par dégoût envers les travers humains qui caractérisent fréquemment ceux qui recherchent avidement le pouvoir et l'enrichissement (et pas seulement parce que ce désir immodéré conduit à des pratiques injustifiables, mais aussi parce qu'il s'accompagnent facilement d'une absence de qualités humaines et une tendance à piétiner autrui et à la condescendance). Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si tout défenseur du capitalisme se verra rétorquer des attaques du style: "ton idole c'est Berlusconi ?".

On a affaire à ce que Lancelot appelle un demi-habile. Ce qu'il raconte a une vague allure de validité, mais il ne maîtrise pas du tout les concepts qu'il balance pour se donner un genre. Et il n'y a pas besoin d'être très instruit pour s'en apercevoir. Pour commencer, la dialectique de Marx ne légitime rien du tout, elle prétend décrire la réalité objectivement, scientifiquement. Il n'y a rien de normatif là-dedans. Et j'ai toujours trouvé complètement déroutant le fait que le marxisme rejette tout magistère moral. Ce que le mec a voulu dire, c'est que l'adhésion a telle idée peut entraîner telle attitude, mais ce n'est pas une question de légitimation. Ensuite la dialectique n'est pas étendue par Marx à "l'ensemble du champ social". Il n'y a pas de contradiction de classes dans toute société (dans le communisme primitif par exemple). Et de contradictions, il n'y a qu'entre les classes, c'est-à-dire dans les rapports de production. Les marxistes n'ont jamais expliqué que l'art ou la pratique de la guerre "progressent par antagonismes"... Troisièmement, le marxisme ne traite pas d'un "conflit éternel", puisque le communisme, la société sans classe et sans contradictions, sont la "fin de l'Histoire". Et ensuite, même si le type ne racontait pas n'importe quoi, c'est totalement idiot de croire que les mouvements sociaux actuels éclatent parce que des gens se seraient (re)mis à lire Marx (et a fortiori Hegel). Même les militants PCF ne connaissent quasiment rien de Marx, en dehors du Manifeste. Donc on a affaire à un discours qui plane gentiment au-dessus de la réalité en recyclant des clichés.

(Cf http://www.contrepoints.org/2016/05/25/254233-cette-violence-traverse-toute-culture-dextreme-gauche )

Qu'est-ce que tu entends par "réellement productifs" ?

+10.

Ce qui prouve qu'il utilise "ressentiment" au sens courant du terme, et non le concept nietzschéen de ressentiment. De toute façon Luc Ferry, qui est loin d'être un génie, a bien montré que l'interprétation de Nietzsche par Onfray est absurde.

Autre possibilité plus probable: il sait parfaitement (ou un minimun) de quoi il s'agit, et il a compris que c'était infiniment plus rentable de gloser continuellement sur une caricature.

Faut dire aussi que le titre est mauvais.

Et donc Turgot et Tocqueville ont trahis le libéralisme en devenant ministres.

Moi j'attends toujours de savoir si Lancelot considère qu'un Etat libéral peut exister. Si non, s'il a raison de le nier, alors il y a effectivement une similitude avec la communauté anarcho-communiste que j'évoquais, mais la conséquence n'est pas que le libéralisme a l'Etat pour ennemi. Elle est que le libéralisme est absurde: il aspire à quelque chose qui ne peut pas exister. Sinon on peut discuter de savoir quel animal mythologique incarne le mieux l'Etat, comme le proposait POE. L'Hydre c'est moyen: la pluralité de têtes ne colle pas avec le caractère unitaire, voire monolithique, de l'Etat. La pieuvre qui glisse ses tentacules partout, c'est mieux, mais c'est tellement banal comme symbole.

Autant pour moi.

Ces opérations d'assassinats aériens sont illégales au regard du droit international et constitue une violation de la souveraineté du Pakistan. Ils ont raison de gueuler.

Ce n'est pas le point de vue de certains libéraux. C'est le critère pour discriminer conceptuellement entre libéralisme et anarcho-capitalisme. Les libéraux acceptent l'Etat, les anarcho-capitalistes non. Donc il est erroné de dire "l'ennemi du libéralisme, c'est l'Etat". Le fort intérieur de Locke nous étant inaccessible, on doit se baser sur ses textes pour savoir ce qu'il pensait. Et dans ses textes, il n'est pas contre l'Etat en tant que tel. Et ensuite, Locke n'en avait plus rien à f***** de déplaire au pouvoir: "Le secrétaire d’Etat prête la plus grande attention aux propos de l’homme qui lui fait face et qui lui confesse avoir pris part à un complot ayant pour but d’assassiner le roi. Il lui décrit aussi les activités de plusieurs autres individus qui projettent de déclencher une insurrection dans toute l’Angleterre. Dans les heures qui suivent ces aveux, John Locke s’enfuit précipitamment de Londres, emportant avec lui le manuscrit inachevé des Deux traités du gouvernement. Ce sont alors six années de clandestinité, pendant lesquelles il mènera l’existence d’un réfugié politique en Hollande, qui attendait l’auteur d’un des classiques de la littérature politique occidentale." -Richard Ashcraft, La politique révolutionnaire et les Deux traités du gouvernement de John Locke, PUF, 1995 (1986 pour la première édition anglaise), 652 pages, p.1.

Peut-être est-il erroné de valoriser l'Etat, pour le moment j'essaye de faire remarquer que c'est ce que fait le libéralisme (pour des raisons qui entre dans sa définition substantielle). Et j'ai en face de moi des anarcho-capitalistes qui, au lieu de dire "oui, c'est pour cela que nous avons juger qu'il fallait dépasser le libéralisme au profit d'autre chose", s'obstinent mystérieusement à dire que "l'ennemi du libéralisme, c'est l'Etat", que "les libéraux n'ont pas besoin de l'Etat"...

Et donc Mises n'est pas libéral. Et Locke non plus: "L’État, selon mes idées, est une société d’hommes instituée dans la seule vue de l’établissement, de la conservation et de l’avancement de leurs intérêts civils. J’appelle intérêts civils, la vie, la liberté, la santé du corps ; la possession des biens extérieurs, tels que sont l’argent, les terres, les maisons, les meubles, et autres choses de cette nature."

Le point commun c'est que la tribu, qu'elle soit originaire ou non, peut violer les droits de ses membres ou d'autres individus. Et même si c'est une similitude avec l'Etat, ce n'est pas pertinent de dire qu'il s'agit d'un Etat. Donc il n'est pas exact que l'Etat est l'ennemi du libéralisme. Si le fait de défendre ou de rejeter l'Etat ne constitue pas un "changement de paradigme fondamental", je ne sais pas ce qui en serait un... C'est en tout cas une divergence assez significative pour distinguer conceptuellement deux courants politiques distincts et éventuellement antagonistes: le libéralisme et le libertarianisme. Alors certes, l'antagonisme n'est pas aussi tranché qu'entre d'autres courants, mais il ne faut pas nier qu'il y a une différence bien réelle. "Le libéralisme n'est pas l'anarchisme ; il n'a absolument rien de commun avec ce dernier. Il se rend parfaitement compte que sans recours à la contrainte, l'existence de la société serait mise en péril, et que derrière les règles qu'il importe d'observer pour assurer la coopération pacifique des hommes, doit se tenir la menace de la force afin que nul ne puisse détruire l'édifice social. On doit être en mesure d'assurer par la force de la contrainte le respect des règles de la vie en société pour quiconque ne veut pas respecter la vie, la santé ou la liberté personnelle des autres, ou la propriété privée. Telles sont les tâches que la doctrine libérale assigne à l'État : protection de la propriété, de la liberté et de la paix. » -Ludwig von Mises, Le Libéralisme (1927).

Je doute de ton libéralisme.

@Tramp Je peux me tromper, mais il me semble que dans la définition de Weber, légitime ne signifie pas "moral" ou "juste", mais accepté par les individus. Ce n'est pas une définition normative mais descriptive. Les individus admettent, par exemple, que l'Etat peut légitimement emprisonner ceux qui violent la loi, légitimité qu'ils n'attribuent pas à une organisation privée. Donc il y a des Etats. Je trouve que ça n'a pas de sens de dire d'une tribu qu'elle revendique le monopole de la violence physique territorialisée. D'abord parce qu'elle pourra très bien être nomade, et donc déterritorialisée. Ensuite parce que l'Etat revendique ce monopole contre des formes d'organisations politiques préexistantes (la féodalité, la Cité, etc), il y a donc une postériorité logique et historique de l'Etat vis-à-vis de ces formes. Alors que la tribu est originaire et unitaire, la revendication est donc absurde. Et j'attends toujours que tu répondes à ce que j'ai écris sur l'Etat libéral.

Encore une fois, on pourra débattre de la validité de la position libérale lorsque j'aurais convaincu les autres intervenants qu'elle ne fait pas de l'Etat l'ennemi à abattre... J'aurais cru que c'était évident... Tout comme la civilisation et le progrès ont été utilisés pour justifier la colonisation. Ce n'est pas un argument contre la civilisation et le progrès. Et ensuite la DDHC n'est pas particulièrement mise en avant. Par exemple, elle reconnaît le droit de "résistance à l'oppression", lequel n'est pas reconnu dans les Constitutions de la 4ème et 5ème République... Un paquet de lois liberticides sauteraient si la DDHC était respectée. => http://www.contrepoints.org/2014/12/03/190166-la-declaration-des-droits-de-lhomme-de-1789-chef-doeuvre-liberal

Hé bien les libéraux ne peuvent pas s'opposer à une organisation parce qu'elle ressemble à l'Etat, puisqu'ils ne s'opposent pas à l'Etat en tant que tel (cf mon post précédant sur l'Etat libéral). Le point commun d'un Etat despotique et de la communauté anarcho-communiste que j'évoque, c'est qu'elles sont tyranniques, elles violent les droits des individus. Ce n'est pas d'être des Etats (dixit Tremendo), ni de "se comporter comme des Etats". Parce que le monopole militaro-fiscal est nécessaire pour détenir le monopole de la violence physique légitime territorialisée. Pour qu'il y ait un Etat en France, le Roi a besoin de contrôler une armée permanente, d'empêcher les seigneurs féodaux d'avoir leurs propres osts, et ainsi d'assurer des lois communes. Sinon il n'y a pas d'Etat, seulement des provinces en guerre plus ou moins continuelle. D'accord, mais l'anarchisme et le libertarianisme défendent la mise en place d'une société sans Etat. Or si l'Etat est permanent, une telle position est utopique. Je le souligne d'autant plus pour Rocou qui me traite d'utopiste.

Et bien les penseurs libéraux ne disent pas cela. Ils pensent que la contrainte arbitraire ne vient pas l'Etat en soi, mais de telle forme particulière d'Etat, forme contingence, historique, remplaçable. Et c'est parce que l'Etat peut être ramené au seul exercice d'une contrainte juste et utile qu'il est rationnel de s'associer pour fonder l'Etat, d'y adhérer. La DDHC (cf: http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/declaration-des-droits-de-l-homme-et-du-citoyen-de-1789.5076.html) est parfaitement claire: les contractants proclament leurs droits naturels et s'associent " afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés". Il s'agit de fonder la légitimité de l'Etat, comme le fait Locke dans le Second Traité, Mises dans Le Libéralisme, etc.. Et donc les libéraux veulent un Etat libéral. L'Etat n'est pas l'ennemi du libéralisme. CQFD. Hé bien fais l'effort de citer ce que j'ai écris, parce que j'ai l'intuition que tu mélanges tout et la flemme de tout relire.

Hé bien, au risque de passer pour dogmatique, je vais soutenir que ce ne sont pas vraiment des Etats (d'ailleurs le titre de l'article parle de pays sans forces armées). Ce sont des communautés politiques qui occupent un niveau intermédiaire entre la tribu et l'Etat. Elles sont très semblables aux Cités libres de l'ancienne Grèce ou de l'Italie de la Renaissance: pas d'armées permanentes mais des citoyens mobilisables en cas de conflits, ou bien recours aux mercenaires (les pays de l'article que tu cites en passe eux par des accords de défense avec des Etats). Autre élément qui va dans mon sens: ces pays occupent un territoire très limité. C'est un cas limite. Ce qui est sûr, c'est que ce ne sont pas des Etats au sens d'Elias.

C'est pas mon point. Mon point c'est de te montrer que tu as tort d'appeler Etat ce qui n'en est pas un. Tremendo a écrit: "l'Etat c'était l'organisation qui possédait le monopole de la force sur un territoire donné et y faisait appliquer sa conception du Droit. A partir de là une communauté anarcho-communiste ou une tribu répondent aussi à cette définition me semble-t-il, l'administration en moins." Sauf que c'est faux parce qu'on ne peut faire l'économie de la dimension "administrative", spécialisée. L'Etat a (au minimum) une armée permanente, une administration fiscale. Tout cela implique un niveau de division du travail élevé, qui n'arrive qu'à un certain stade de développement, dans une société avec une population beaucoup plus nombreuse que dans une tribu. C'est une autre forme sociale. Sinon, si on redéfinit l'Etat comme "la puissance de contrôle qu'une société s'impose à elle-même", alors il y a toujours eu de l'Etat et il y en aura toujours. C'est confondre Etat et normativité. Si tu avais reconnu ça, toute la discussion précédente n'aurait pas eu lieu. Mais au contraire, comme tu soutiens que l'ennemi du libéralisme est l'Etat, tu as zappé l'antagonisme politique et attribué arbitrairement à ce groupe le statut d'Etat ("Si ça consiste juste à me voler puis à s'enfuir j'appelle ça des cambrioleurs et ça concerne le droit commun. Si ça consiste à m'intégrer de force dans une communauté anarcho-communiste, j'appelle ça un état.").