Johnathan R. Razorback

=> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg https://fr.wikipedia.org/wiki/Éthique_à_Nicomaque Edit: grillé par PABerryer.

Wtf ? Qu'est-ce que des policiers Autrichiens viennent faire chez les Allemands ? L'austérité ultralibérale leur a bouffé tous leurs effectifs ?

Économiquement peut-être, mais militairement et diplomatiquement, ça se discute. Les courbes démographiques de la France et de l'Allemagne devraient d'ailleurs se croiser d'ici quelques années.

C'est suffisant pour prouver que les cibles de Daesh ne sont pas déterminées au hasard. L'Autriche non plus ne fait pas partie de la Coalition, et elle n'a pas connu d'attaques terroristes. Même chose pour la Roumanie, le Luxembourg, la Hongrie...

Je ne souhaites bien évidement d'attentats nulle part. Mon propos vise simplement à souligner -à l'encontre du discours selon lequel "ils-nous-attaquent-parce-qu'ils-n'aiment-pas-notre-mode-de-vie"- que ce sont les pays de la coalition militaire qui sont visés, ou des Etats géographiquement proches et actifs dans le conflit, comme la Turquie.

L'Allemagne fait partie de la coalition contre Daesh en Syrie: http://www.lefigaro.fr/international/2015/12/02/01003-20151202ARTFIG00268-l-allemagne-s-engage-dans-la-coalition-internationale.php Tout à fait curieusement, la Suisse ne subit pas d'attentats...

Je ne pense pas. Je suis même convaincu qu'on retrouvera très peu d'occurrence de la notion de bonheur, idéal individualiste et "bourgeois", dans une dissection complète de la propagande nazie. Lesquels ne prétendaient pas "faire le bonheur de l'humanité"...

Ce qui est totalement faux, bien entendu.

La Libye est censée être un Etat souverain (bien sûr depuis 2011 c'est un champ de ruine que se disputent des bandes armées), la France n'a pas à intervenir sur ce territoire d'une quelconque façon (bien sûr vu ce qu'elle a déjà fait, on est dans le domaine de l'anecdote). Ou alors on assume de se sentir partout chez nous et on résigne notre adhésion à la charte de l'ONU.

Vu de loin ça donne pas vraiment envie: https://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_de_l'homme_à_Singapour Cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Singapour#Ordre_et_contr.C3.B4le_des_m.C5.93urs

Point Godwin atteint. Faites un autre fil pour débattre du multiculturalisme.

Je n'ai pas dis que ces sociétés étaient communistes, j'ai dis que la question se posait. Elles le sont (ou pas, je n'ai pas étudié les travaux des historiens de la préhistoire), si on admet une modification à la marge de la définition (Etat et classes sociales absentes plutôt que consciemment supprimées, etc.).

Autre cause qui a favorisé le terrorisme islamiste, le financement par les USA de certains régimes plutôt généreux avec lesdits groupes: http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2015/03/15/des-fonds-de-la-cia-ont-servi-a-financer-al-qaida_4593795_3222.html Autant d'éléments à rajouter à ajouter à la partie politique étrangère de la "thèse interventionniste". Un isolationnisme rigoureux aurait évité bien des choses.

Le roman national est une lecture flatteuse du passé qui vise à donner un sentiment de cohésion, mais il ne décrit pas l'avenir. Et les religions non plus, sauf de manière passablement floues (cf Apocalypse de Jean). Pour qu'une interprétation activiste et immédiatiste de la religion se développe, il faut: 1): Une religion non-hiérarchisée ou faiblement hiérarchisée (ou à défaut un discours selon lequel l'Église instituée est hérétique et la secte dans la bonne interprétation) ; 2): un terreau social favorable. Autrement dit la religion n'est pas la cause des causes, comme le montre bien l'historien Norman Cohn à propos du millénarisme judéo-chrétien: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/05/les-fanatiques-de-lapocalypse-de-norman.html

Autrement dit, les inégalités matérielles sont vraiment apparues avec l'agriculture. C'est déjà ce que disait Rousseau dans le Discours sur l'origine de l'inégalité.

Bon, je vais essayer d’argumenter en faveur de ma position, à savoir la « thèse interventionniste », mais en lui apportant des corrections à la marge par rapport à la présentation de Domi. Les Etats occidentaux (mon domaine de référence sera surtout le cas français) sont à l’origine du terrorisme islamiste qui nous frappe actuellement à plusieurs niveaux : -niveau économique, le socialisme ne fonctionne pas ; or les populations musulmanes installées en Europe et pour une partie naturalisées depuis longtemps en sont largement victimes, à l’exception d’une petite « bourgeoisie musulmane » qui arrive à atteindre le niveau de vie de la classe moyenne. Nos compatriotes musulmans ont peut-être voté à 50% pour Hollande, ça ne signifie pas pour autant qu’ils voulaient vraiment les effets des merveilleuses mesures de l’équipe au pouvoir. -Niveau symbolico-culturel : Comme un certain nombre de commentateurs de droite (mais de plus en plus à gauche) le dénoncent, la France a abandonné sa politique d’assimilation depuis en gros Mai 68, lequel s’est suivi d’une crise de l’autorité et du modèle républicain d’ascension sociale par le diplôme. L’air du temps n’est plus aux commémorations unitaires sur nos morts tombés sur la patrie. Le service militaire, facteur de rencontres entre les régions et les classes sociales, a été aboli. On peut considérer que tout ça n’est pas si grave, un paquet des éléments du modèle assimilationniste étant difficilement compatible avec les principes libéraux. Mais comme le phénomène s’accompagne (temporellement) d’une diminution constante de la croissance et le développement d’un chômage de masse, les tensions sociales ne peuvent que s’accroître. Quand ni l’Etat ni l’entreprise ne peuvent donner aux gens un sentiment d’accomplissement, la nature ayant horreur du vide, ils se replient sur ce qu’ils peuvent : la communauté d’appartenance immédiate et/ou la religion. Si on ajoute la crise de la laïcité et le PS qui joue à moitié la carte du communautarisme victimaire (à coup de loi de commémoration de l’esclavage et autres piscines municipales à horaires « aménagés »), il est impossible que la société ne se transforme pas en une série de ghettos. La mixité sociale est encore atténuée par les politiques d’urbanisme, les villes de droite s’efforçant de chasser les pauvres tandis que les municipalités communistes essayent d’en attirer le plus possible, pour des gains électoraux évident. Tout cela crée du ressentiment et un sentiment d’exclusion propice aux idéologies extrémistes (l’extrême-gauche enrageant de ne pas avoir capitalisé là-dessus après les émeutes de 2005). -Niveau militaire : la France mène des guerres illégales au regard de la Charte de l’ONU (Libye), a distribué des armes en Syrie en espérant que cela se retourne contre Bachar (tout cela sans qu’on parvienne à y voir le début du commencement d’une politique étrangère justifiée par la sécurité nationale). Manque de bol, l’Occident a réédité l’erreur faite en Afghanistan contre l’URSS. Il a essayé de rattraper le coup en attaquant Daesh après avoir permis au monstre de se former sur les ruines de l’Etat irakien. Résultat, l’EL se venge comme il peut. Je n’ai pas étudié le détail de sa propagande, mais il lui suffit de pointer les dégâts collatéraux des bombardements occidentaux pour convaincre quelque centaines de désespérés (femmes incluses) imprégnés par le discours de la repentance coloniale et le sentiment de n’avoir aucun avenir économique ou social (ou politique, penser à l’abstention massive dans les banlieues populaires), pour attirer des desperados suicidaires. Il y a 40 ans, les mêmes jeunes à la dérive seraient partie faire triompher le socialisme révolutionnaire les armes à la main, en Amérique latine. Maintenant que le guévarisme est passé de mode, ils se tournent vers autre chose, une version « purifiée » et millénariste de la culture qu’ils connaissent le moins mal : l’islam. C’était probablement inévitable, Al-Quaïda avait déjà commencé à capitaliser là-dessus avant l’invasion de l’Irak, mais force est de constater que les erreurs des directions politiques occidentales facilitent grandement le développement de l’islamisme. Donc, pour répondre à Noob, oui, les interventions militaires occidentales, ça existe, ce n’est pas de la propagande soviétique, et ce ne le sera toujours pas même si on décide d’appeler ça de l’impérialisme. Par conséquent il est aberrant de ne pas pointer la responsabilité de l’Etat dans la situation actuelle. Et je le fais d’autant plus fréquemment que les raisonnements qui précédent ont peu de possibilités de s’exprimer dans les média dominants, ou de s’intégrer au débat public (car même au bout du Xème attentat, la politique étrangère continue de ne pas intéresser l’opinion public, qui, il est vrai, à déjà pas mal d’autres problèmes). Tout ce que je viens de dire ne dédouane bien évidemment pas les terroristes de leurs responsabilités, et je ne verse pas de larmes sur ceux qui se font descendre par les forces de sécurité. Mais il ne faut pas que la condamnation ferme de ces groupuscules nous ôte tout sens critique. Ensuite, la « thèse culturaliste ». On ne peut pas parler d’une responsabilité (qui serait de toute façon de l’ordre du causal, de l’influence, et non du légal) des musulmans en général. Il y a éventuellement une responsabilité des clercs qui essayent de négocier avec l’Etat des droits spécifiques « au nom des musulmans », lesquels ne les soutiennent pas nécessairement, l’Islam n’étant pas une église hiérarchisée. Ces gens essayent de conserver leur emprise sur la communauté en jouant le rôle d’intermédiaire avec l’Etat, lequel n’est censé ne reconnaître que des individus (feu le modèle républicain). La création du conseil du culte musulman par Sarkozy est une débilité héritée de la colonisation. On ne veut plus assimiler, et comme l’Etat interventionniste saisit mal à qui il a affaire, il décide de s’appuyer sur les élites qu’il trouve pour assurer un semblant de contrôle. Ce qui a un prix, bien entendu. Lesquelles élites communautaires sont poussées à la surenchère par divers prédicateurs autoproclamés qui exploitent encore davantage le sentiment de relégation que j’ai décris. Bref, du social-clientélisme qui tourne mal. C’est un problème politique : faiblesse de l’Etat, surenchère victimiste par la gauche, diabolisation et méthodes néo-coloniales à droite (l’une et l’autre n’essayant pas d’acheter les mêmes clientèles). Ce n’est pas un problème de culture, ou en tout cas pas de religion. Ce n’est pas l’Islam qui génère le terrorisme, c'est le terrorisme qui s'en empare. Je précise que je ne dis pas ça parce que j’aurais une sympathie quelconque envers l’Islam ; pour moi, toutes les religions sont des absurdités. Mais en soupçonner une en particulier ne mène jamais très loin. La religion est un fait social et il faut chercher les causes sociales, politiques, économiques, et même psychologiques (besoins émotionnels) qui poussent une petite minorité de croyants quelconques à adopter des comportements violents (sinon, on ne comprend pas pourquoi certains tombent dans l’extrémisme et pas les autres, et à force de ne pas comprendre, on en vient à se demander s’il n’y a pas quelque chose de pernicieux dans l’Islam en général…). Il faut comprendre pourquoi cela se produit maintenant et pas en 1960, lors même qu'il y avait aussi des musulmans en Europe. Dire que l'Islam en soi est une religion violente (thèse du choc des civilisations) n'explique rien. Voir aussi ma critique du thème de l' "antagonisme des modes de vie": http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/07/le-sommeil-de-la-raison-engendre-des.html

Il pourrait aussi bien promettre que le miel coulera dans les rivières, ça n'a pas d'importance, il va faire 5%. S'il continue de mépriser le PCF, il n'aura peut-être même pas les 500 signatures, donc bon.

C'est ce qu'on entend par précarité. La précarité, c'est un job de merde, mal payé et qu'on peut perdre facilement. Ce n'est pas une alternative très séduisante au chômage de masse. D'ailleurs, chaque fois que je fais remarquer à quelqu'un que le chômage est moitié plus faible au Royaume-Uni et que donc des solutions existent, je me heurte à un franc scepticisme sur la qualité des dits emplois. A choisir, la plupart des gens préfèrent le chômage et les allocations (c'est ce qui se dégage de leurs votes en tout cas), et pas seulement parce qu'on préfère naturellement des maux connus à des maux inconnus...

Tout à fait. Mais le problème, c'est que le gouvernement est tenté de communiquer sur ce nouvel acte de "terrorisme barbare", avant même que l'enquête ait établi quoi que ce soit, parce que ça lui permet de se poser en rempart contre les ténèbres extérieures... Et puis vu le nombre de morts, ni les média ni la classe politique ne peuvent vraiment être silencieux. Il faudrait juste qu'ils soient prudent et mesurés, mais c'est demander beaucoup trop de notre époque...

Mes raisonnements m'amènent régulièrement à ce point, mais il faut avouer que c'est terriblement désespérant, et si j'ai du mal à avaler ça, le socialiste moyen évitera lui de seulement y penser en se réfugiant dans son rêve d'Etat-Providence. En tout cas, un homme politique aspirant à exercer le pouvoir ne peut guère raconter ça.

C'est un problème si ça ne suffit pas. Même si j'imagine qu'il est impossible de trancher le débat avec un argument empirique, vu qu'une société parfaitement libérale n'existe pas (et n'existera vraisemblablement jamais).

Comme disait Mises, la puissance du socialisme se mesure à l'emprise qu'il exerce jusque sur ses adversaires. Solomos a néanmoins raison de dire que la charité privée n'est a priori pas aussi assurée qu'un impôt. Les antilibéraux de droite et surtout de gauche ne se privent jamais de le souligner, même si ça reste un argument assez faible pour légitimer la redistribution.

Dans ces conditions (un gugus inconnu de l'EL décide de se suicider en tuant tous le monde), peut-on vraiment parler de terrorisme (lequel suppose une volonté politique) ? C'es le problème que soulève Descartes: http://descartes.over-blog.fr/2016/07/la-medaille-des-victimes.html

Madelin favorable au revenu minimum ... "On a besoin d'un vrai prix du travail. S'il est inférieur à ce qui est nécessaire au travailleur pour vivre, il faut le complèter par un revenu mnimum garanti, quel que soit le nom qu'on lui donne." (Le Point, n°2281, 26 mai 2016, p.36) On a ici un vrai serpent de mer de la réflexion libérale, qui se demande si, tout compte fait, les pauvres pourraient survivre à l'économie de marché, en l'absence de toute intervention de l'Etat. Tocqueville et Turgot répondaient déjà à cette question par la négative (cf mon fil "Tocqueville social-démocrate ?").

Hé bien, s'il s'agit de débattre de la vitalité du capitalisme, je ne suis pas excessivement optimiste... Les extrêmes n'ont pas besoin d'arriver au pouvoir, le simple pourrisement de la situation, la seule inertie de l'Etat-Providence nous mène déjà vers toujours plus de collectivisme. Comme le dit bien de Jasay dont je viens de finir l'ouvrage: "La transition vers le socialisme réel, dans le sens d'une stratégie de « maximax » de l'Etat, sorte de somnambulisme presque subconscient, visant à la fois à augmenter son potentiel de pouvoir discrétionnaire et à concrétiser la plus grande partie du potentiel ainsi créé, à toutes les chances de se faire sans violence, sans couleur et sans éclat. C'est une stratégie à forte rentabilité et faible risque. Loin de la bruyante « bataille pour la démocratie [ ... ] pour rassembler tous les instruments de production dans les mains de l'Etat » ; à cent lieues de la rupture héroïque des révolutionnaires ; sans besoin aucun d'écraser dans le sang la minorité possédante, la transition vers le socialisme réel sera d'autant mieux assurée qu'elle reposera davantage sur une lente atrophie des sous-systèmes de la société initialement indépendants et autorégulateurs. A mesure que l'on restreint davantage leur liberté de fonctionnement, la perte de vitalité des pans successifs de l' « économie mixte » conduira finalement à ce qu'on accepte passivement une extension progressive de la propriété publique ; on finira même par la réclamer à grands Cris." -Anthony de Jasay, L’Etat – La logique du pouvoir politique, Les Belles Lettres, coll. Laissez faire, 1994 (1985 pour la première édition anglaise), 500 pages, p.373