Johnathan R. Razorback

Autre cause qui a favorisé le terrorisme islamiste, le financement par les USA de certains régimes plutôt généreux avec lesdits groupes: http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2015/03/15/des-fonds-de-la-cia-ont-servi-a-financer-al-qaida_4593795_3222.html Autant d'éléments à rajouter à ajouter à la partie politique étrangère de la "thèse interventionniste". Un isolationnisme rigoureux aurait évité bien des choses.

Le roman national est une lecture flatteuse du passé qui vise à donner un sentiment de cohésion, mais il ne décrit pas l'avenir. Et les religions non plus, sauf de manière passablement floues (cf Apocalypse de Jean). Pour qu'une interprétation activiste et immédiatiste de la religion se développe, il faut: 1): Une religion non-hiérarchisée ou faiblement hiérarchisée (ou à défaut un discours selon lequel l'Église instituée est hérétique et la secte dans la bonne interprétation) ; 2): un terreau social favorable. Autrement dit la religion n'est pas la cause des causes, comme le montre bien l'historien Norman Cohn à propos du millénarisme judéo-chrétien: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/05/les-fanatiques-de-lapocalypse-de-norman.html

Autrement dit, les inégalités matérielles sont vraiment apparues avec l'agriculture. C'est déjà ce que disait Rousseau dans le Discours sur l'origine de l'inégalité.

Bon, je vais essayer d’argumenter en faveur de ma position, à savoir la « thèse interventionniste », mais en lui apportant des corrections à la marge par rapport à la présentation de Domi. Les Etats occidentaux (mon domaine de référence sera surtout le cas français) sont à l’origine du terrorisme islamiste qui nous frappe actuellement à plusieurs niveaux : -niveau économique, le socialisme ne fonctionne pas ; or les populations musulmanes installées en Europe et pour une partie naturalisées depuis longtemps en sont largement victimes, à l’exception d’une petite « bourgeoisie musulmane » qui arrive à atteindre le niveau de vie de la classe moyenne. Nos compatriotes musulmans ont peut-être voté à 50% pour Hollande, ça ne signifie pas pour autant qu’ils voulaient vraiment les effets des merveilleuses mesures de l’équipe au pouvoir. -Niveau symbolico-culturel : Comme un certain nombre de commentateurs de droite (mais de plus en plus à gauche) le dénoncent, la France a abandonné sa politique d’assimilation depuis en gros Mai 68, lequel s’est suivi d’une crise de l’autorité et du modèle républicain d’ascension sociale par le diplôme. L’air du temps n’est plus aux commémorations unitaires sur nos morts tombés sur la patrie. Le service militaire, facteur de rencontres entre les régions et les classes sociales, a été aboli. On peut considérer que tout ça n’est pas si grave, un paquet des éléments du modèle assimilationniste étant difficilement compatible avec les principes libéraux. Mais comme le phénomène s’accompagne (temporellement) d’une diminution constante de la croissance et le développement d’un chômage de masse, les tensions sociales ne peuvent que s’accroître. Quand ni l’Etat ni l’entreprise ne peuvent donner aux gens un sentiment d’accomplissement, la nature ayant horreur du vide, ils se replient sur ce qu’ils peuvent : la communauté d’appartenance immédiate et/ou la religion. Si on ajoute la crise de la laïcité et le PS qui joue à moitié la carte du communautarisme victimaire (à coup de loi de commémoration de l’esclavage et autres piscines municipales à horaires « aménagés »), il est impossible que la société ne se transforme pas en une série de ghettos. La mixité sociale est encore atténuée par les politiques d’urbanisme, les villes de droite s’efforçant de chasser les pauvres tandis que les municipalités communistes essayent d’en attirer le plus possible, pour des gains électoraux évident. Tout cela crée du ressentiment et un sentiment d’exclusion propice aux idéologies extrémistes (l’extrême-gauche enrageant de ne pas avoir capitalisé là-dessus après les émeutes de 2005). -Niveau militaire : la France mène des guerres illégales au regard de la Charte de l’ONU (Libye), a distribué des armes en Syrie en espérant que cela se retourne contre Bachar (tout cela sans qu’on parvienne à y voir le début du commencement d’une politique étrangère justifiée par la sécurité nationale). Manque de bol, l’Occident a réédité l’erreur faite en Afghanistan contre l’URSS. Il a essayé de rattraper le coup en attaquant Daesh après avoir permis au monstre de se former sur les ruines de l’Etat irakien. Résultat, l’EL se venge comme il peut. Je n’ai pas étudié le détail de sa propagande, mais il lui suffit de pointer les dégâts collatéraux des bombardements occidentaux pour convaincre quelque centaines de désespérés (femmes incluses) imprégnés par le discours de la repentance coloniale et le sentiment de n’avoir aucun avenir économique ou social (ou politique, penser à l’abstention massive dans les banlieues populaires), pour attirer des desperados suicidaires. Il y a 40 ans, les mêmes jeunes à la dérive seraient partie faire triompher le socialisme révolutionnaire les armes à la main, en Amérique latine. Maintenant que le guévarisme est passé de mode, ils se tournent vers autre chose, une version « purifiée » et millénariste de la culture qu’ils connaissent le moins mal : l’islam. C’était probablement inévitable, Al-Quaïda avait déjà commencé à capitaliser là-dessus avant l’invasion de l’Irak, mais force est de constater que les erreurs des directions politiques occidentales facilitent grandement le développement de l’islamisme. Donc, pour répondre à Noob, oui, les interventions militaires occidentales, ça existe, ce n’est pas de la propagande soviétique, et ce ne le sera toujours pas même si on décide d’appeler ça de l’impérialisme. Par conséquent il est aberrant de ne pas pointer la responsabilité de l’Etat dans la situation actuelle. Et je le fais d’autant plus fréquemment que les raisonnements qui précédent ont peu de possibilités de s’exprimer dans les média dominants, ou de s’intégrer au débat public (car même au bout du Xème attentat, la politique étrangère continue de ne pas intéresser l’opinion public, qui, il est vrai, à déjà pas mal d’autres problèmes). Tout ce que je viens de dire ne dédouane bien évidemment pas les terroristes de leurs responsabilités, et je ne verse pas de larmes sur ceux qui se font descendre par les forces de sécurité. Mais il ne faut pas que la condamnation ferme de ces groupuscules nous ôte tout sens critique. Ensuite, la « thèse culturaliste ». On ne peut pas parler d’une responsabilité (qui serait de toute façon de l’ordre du causal, de l’influence, et non du légal) des musulmans en général. Il y a éventuellement une responsabilité des clercs qui essayent de négocier avec l’Etat des droits spécifiques « au nom des musulmans », lesquels ne les soutiennent pas nécessairement, l’Islam n’étant pas une église hiérarchisée. Ces gens essayent de conserver leur emprise sur la communauté en jouant le rôle d’intermédiaire avec l’Etat, lequel n’est censé ne reconnaître que des individus (feu le modèle républicain). La création du conseil du culte musulman par Sarkozy est une débilité héritée de la colonisation. On ne veut plus assimiler, et comme l’Etat interventionniste saisit mal à qui il a affaire, il décide de s’appuyer sur les élites qu’il trouve pour assurer un semblant de contrôle. Ce qui a un prix, bien entendu. Lesquelles élites communautaires sont poussées à la surenchère par divers prédicateurs autoproclamés qui exploitent encore davantage le sentiment de relégation que j’ai décris. Bref, du social-clientélisme qui tourne mal. C’est un problème politique : faiblesse de l’Etat, surenchère victimiste par la gauche, diabolisation et méthodes néo-coloniales à droite (l’une et l’autre n’essayant pas d’acheter les mêmes clientèles). Ce n’est pas un problème de culture, ou en tout cas pas de religion. Ce n’est pas l’Islam qui génère le terrorisme, c'est le terrorisme qui s'en empare. Je précise que je ne dis pas ça parce que j’aurais une sympathie quelconque envers l’Islam ; pour moi, toutes les religions sont des absurdités. Mais en soupçonner une en particulier ne mène jamais très loin. La religion est un fait social et il faut chercher les causes sociales, politiques, économiques, et même psychologiques (besoins émotionnels) qui poussent une petite minorité de croyants quelconques à adopter des comportements violents (sinon, on ne comprend pas pourquoi certains tombent dans l’extrémisme et pas les autres, et à force de ne pas comprendre, on en vient à se demander s’il n’y a pas quelque chose de pernicieux dans l’Islam en général…). Il faut comprendre pourquoi cela se produit maintenant et pas en 1960, lors même qu'il y avait aussi des musulmans en Europe. Dire que l'Islam en soi est une religion violente (thèse du choc des civilisations) n'explique rien. Voir aussi ma critique du thème de l' "antagonisme des modes de vie": http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/07/le-sommeil-de-la-raison-engendre-des.html

Il pourrait aussi bien promettre que le miel coulera dans les rivières, ça n'a pas d'importance, il va faire 5%. S'il continue de mépriser le PCF, il n'aura peut-être même pas les 500 signatures, donc bon.

C'est ce qu'on entend par précarité. La précarité, c'est un job de merde, mal payé et qu'on peut perdre facilement. Ce n'est pas une alternative très séduisante au chômage de masse. D'ailleurs, chaque fois que je fais remarquer à quelqu'un que le chômage est moitié plus faible au Royaume-Uni et que donc des solutions existent, je me heurte à un franc scepticisme sur la qualité des dits emplois. A choisir, la plupart des gens préfèrent le chômage et les allocations (c'est ce qui se dégage de leurs votes en tout cas), et pas seulement parce qu'on préfère naturellement des maux connus à des maux inconnus...

Tout à fait. Mais le problème, c'est que le gouvernement est tenté de communiquer sur ce nouvel acte de "terrorisme barbare", avant même que l'enquête ait établi quoi que ce soit, parce que ça lui permet de se poser en rempart contre les ténèbres extérieures... Et puis vu le nombre de morts, ni les média ni la classe politique ne peuvent vraiment être silencieux. Il faudrait juste qu'ils soient prudent et mesurés, mais c'est demander beaucoup trop de notre époque...

Mes raisonnements m'amènent régulièrement à ce point, mais il faut avouer que c'est terriblement désespérant, et si j'ai du mal à avaler ça, le socialiste moyen évitera lui de seulement y penser en se réfugiant dans son rêve d'Etat-Providence. En tout cas, un homme politique aspirant à exercer le pouvoir ne peut guère raconter ça.

C'est un problème si ça ne suffit pas. Même si j'imagine qu'il est impossible de trancher le débat avec un argument empirique, vu qu'une société parfaitement libérale n'existe pas (et n'existera vraisemblablement jamais).

Comme disait Mises, la puissance du socialisme se mesure à l'emprise qu'il exerce jusque sur ses adversaires. Solomos a néanmoins raison de dire que la charité privée n'est a priori pas aussi assurée qu'un impôt. Les antilibéraux de droite et surtout de gauche ne se privent jamais de le souligner, même si ça reste un argument assez faible pour légitimer la redistribution.

Dans ces conditions (un gugus inconnu de l'EL décide de se suicider en tuant tous le monde), peut-on vraiment parler de terrorisme (lequel suppose une volonté politique) ? C'es le problème que soulève Descartes: http://descartes.over-blog.fr/2016/07/la-medaille-des-victimes.html

Madelin favorable au revenu minimum ... "On a besoin d'un vrai prix du travail. S'il est inférieur à ce qui est nécessaire au travailleur pour vivre, il faut le complèter par un revenu mnimum garanti, quel que soit le nom qu'on lui donne." (Le Point, n°2281, 26 mai 2016, p.36) On a ici un vrai serpent de mer de la réflexion libérale, qui se demande si, tout compte fait, les pauvres pourraient survivre à l'économie de marché, en l'absence de toute intervention de l'Etat. Tocqueville et Turgot répondaient déjà à cette question par la négative (cf mon fil "Tocqueville social-démocrate ?").

Hé bien, s'il s'agit de débattre de la vitalité du capitalisme, je ne suis pas excessivement optimiste... Les extrêmes n'ont pas besoin d'arriver au pouvoir, le simple pourrisement de la situation, la seule inertie de l'Etat-Providence nous mène déjà vers toujours plus de collectivisme. Comme le dit bien de Jasay dont je viens de finir l'ouvrage: "La transition vers le socialisme réel, dans le sens d'une stratégie de « maximax » de l'Etat, sorte de somnambulisme presque subconscient, visant à la fois à augmenter son potentiel de pouvoir discrétionnaire et à concrétiser la plus grande partie du potentiel ainsi créé, à toutes les chances de se faire sans violence, sans couleur et sans éclat. C'est une stratégie à forte rentabilité et faible risque. Loin de la bruyante « bataille pour la démocratie [ ... ] pour rassembler tous les instruments de production dans les mains de l'Etat » ; à cent lieues de la rupture héroïque des révolutionnaires ; sans besoin aucun d'écraser dans le sang la minorité possédante, la transition vers le socialisme réel sera d'autant mieux assurée qu'elle reposera davantage sur une lente atrophie des sous-systèmes de la société initialement indépendants et autorégulateurs. A mesure que l'on restreint davantage leur liberté de fonctionnement, la perte de vitalité des pans successifs de l' « économie mixte » conduira finalement à ce qu'on accepte passivement une extension progressive de la propriété publique ; on finira même par la réclamer à grands Cris." -Anthony de Jasay, L’Etat – La logique du pouvoir politique, Les Belles Lettres, coll. Laissez faire, 1994 (1985 pour la première édition anglaise), 500 pages, p.373

Macron s'en sort plutôt bien. Quant à Juppé, ça ne m'étonne même plus, tous les sondages le donnent en très bonne position.

Bainville ne précise pas de quoi il parle, donc on ne peut que spéculer. Sinon, vérification faite, le maximum a effectivement concerné davantage que le prix du pain: https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_maximum_g%C3%A9n%C3%A9ral On peut à la rigueur parler de dérive socialiste de la République française dans la phase révolutionnaire de la Terreur. Mais l'association entre jacobinisme et socialisme reste erronée, car comme le dit bien wiki, le maximum est exigé par "les sans-culottes parisiens, emmenés par les Enragés et les Hébertistes", deux factions que Robespierre et Saint-Just ont combattu et purgé.

Pourquoi ?

Non, tu as les expériences de communautés marginales que j'ai évoqué qui conviennent à l'adjectif. Ou l'organisation sociale de la caste des gardiens dans La République de Platon (fictive certes, mais source d'inspiration ultérieure). Sans oublier les Kibboutz (en général les marxistes désespérés essayent de valoriser ce machin pour prouver que le communisme est réalisable) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Kibboutz Il y a aussi le problème du communisme primitif: https://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme_primitif

On ne devrait donc en toute rigueur pas parler de communisme à cet endroit, ce que les soviétiques ne faisaient d'ailleurs pas. L'URSS est l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques (conformément à la théorie marxiste des stades de l'histoire, où l'Etat socialiste est censée être une forme transitoire avant la réalisation de la société communiste future...). Parler d'Etat socialiste est plus précis, terme qu'utilise d'ailleurs Mises. Cela rend d'ailleurs plus simple les comparaisons entre l'URSS et les démocraties occidentales où l'Etat-Providence continue son expansion...

Il y a des antilibéraux partout, mais ça n'en fait pas des socialistes. Colbert et Louis XIV n'étaient pas socialistes.

Les biens du clergé (acquis au terme de siècles d'impôts dans la légitimité est un sujet de discussion en soi), ont été nationalisés pour garantir l'assignat. On ne peut pas non plus considérer les nationalisations comme "communistes", parce que la chose nationalisée devient propriété de l'Etat, elle n'est pas distribuée égalitairement à tout le monde... A la limite çe serait mieux, socialisme étant plus polysémique (on va dire que ça peut inclure l'Etat initiateur de grands travaux à la Louis Blanc aussi bien que le marxisme). Et je ne dirais pas que le terme "communisme" à quoi que ce soit de totalitaire en soi. Le communisme volontaire en petites communautés utopiques n'est pas un problème. Le problème c'est la violence (donc la violence d'Etat).

Oui, certains manquent du sens de la nuance. Arendt affirme d'ailleurs (dans La Crise de la culture) que les penseurs libéraux n'ont pas été capables de penser le totalitarisme parce qu'ils n'arrivent pas à distinguer autrement qu'entre régimes liberticides et régimes non liberticides.

La vivacité d'esprit de Bainville ne l'empêche pas de dire des choses très approximatives (pour être aimable), je pense à la "tourmente révolutionnaire et aux mesures, d'un communisme incontestable, qui furent prises alors." Si les mots ont un sens, le communisme est la "Théorie visant à mettre en commun les biens matériels. Formation économique et sociale caractérisée par la mise en commun des moyens de production et d'échange, par la répartition des biens produits suivant les besoins de chacun, par la suppression des classes sociales et l'extinction de l'État qui devient l'administration des choses." ("Communisme", définition sur Larousse.fr : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/communisme/17572). On voit donc qu'on ne peut en toute rigueur pas vraiment parler de mesures communistes ; tout au plus peut-on utiliser le terme pour qualifier une situation ou un état de la société (ou d'une partie de la société). Pour ce qui est de la Révolution française, j'imagine que Bainville pense au maximum, c'est-à-dire à une interdiction de vendre le pain au-delà d'un certain prix. Mais il n'est pas rigoureux de qualifier le contrôle des prix (surtout limité à une seul cas) de "communisme", sauf à voir du communisme partout, ce qui est une fâcheuse tendance des libéraux. Enfin, sur le lien entre jacobinisme et socialisme, je laisse la parole à Michelet (qui n'est certes pas toujours fiable, mais tout de même): « Robespierre venait justement se poser sous un aspect nouveau, "en guillotinant l'anarchie". C'est ainsi qu'il appelait les premiers socialistes, Jacques Roux, etc. Au cœur de Paris même, dans les noires et profondes rues ouvrières (des Arcis, Saint-Martin), fermentait le socialisme, une révolution sous la Révolution. Robespierre s'alarma, frappa et se perdit. [...] Extraordinaire méprise. Dans ses douze volumes, Louis Blanc prend Robespierre pour un apôtre et un symbole du socialisme, qu'il frappait et qui le tua. » (Jules Michelet, Histoire de la Révolution française) Marx n'a d'ailleurs jamais considéré les jacobins comme des précurseurs du communisme, à la différence de Babeuf (qui pour le coup n'a jamais été au pouvoir).

J'ai été privé d'internet ces derniers jours, mais la lecture de la presse suffit à constater que la hausse tendancielle du taux de connerie ne se dément pas. Quelques perles ici: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/07/le-sommeil-de-la-raison-engendre-des.html

C'est ce que je n'arrête pas de dire (même si le problème n'est pas de l'ordre du concept, mais de l'ordre de la communication, de la mise en forme du discours). Cela dit on a déjà h16 qui offre un certain modèle à ce niveau-là. Maintenant c'est une affaire de réplication et de répétition. @NoName: pseudo-subtile. On peut aussi parler de bêtise instruite.

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