Johnathan R. Razorback

Autant pour moi.

Ces opérations d'assassinats aériens sont illégales au regard du droit international et constitue une violation de la souveraineté du Pakistan. Ils ont raison de gueuler.

Ce n'est pas le point de vue de certains libéraux. C'est le critère pour discriminer conceptuellement entre libéralisme et anarcho-capitalisme. Les libéraux acceptent l'Etat, les anarcho-capitalistes non. Donc il est erroné de dire "l'ennemi du libéralisme, c'est l'Etat". Le fort intérieur de Locke nous étant inaccessible, on doit se baser sur ses textes pour savoir ce qu'il pensait. Et dans ses textes, il n'est pas contre l'Etat en tant que tel. Et ensuite, Locke n'en avait plus rien à f***** de déplaire au pouvoir: "Le secrétaire d’Etat prête la plus grande attention aux propos de l’homme qui lui fait face et qui lui confesse avoir pris part à un complot ayant pour but d’assassiner le roi. Il lui décrit aussi les activités de plusieurs autres individus qui projettent de déclencher une insurrection dans toute l’Angleterre. Dans les heures qui suivent ces aveux, John Locke s’enfuit précipitamment de Londres, emportant avec lui le manuscrit inachevé des Deux traités du gouvernement. Ce sont alors six années de clandestinité, pendant lesquelles il mènera l’existence d’un réfugié politique en Hollande, qui attendait l’auteur d’un des classiques de la littérature politique occidentale." -Richard Ashcraft, La politique révolutionnaire et les Deux traités du gouvernement de John Locke, PUF, 1995 (1986 pour la première édition anglaise), 652 pages, p.1.

Peut-être est-il erroné de valoriser l'Etat, pour le moment j'essaye de faire remarquer que c'est ce que fait le libéralisme (pour des raisons qui entre dans sa définition substantielle). Et j'ai en face de moi des anarcho-capitalistes qui, au lieu de dire "oui, c'est pour cela que nous avons juger qu'il fallait dépasser le libéralisme au profit d'autre chose", s'obstinent mystérieusement à dire que "l'ennemi du libéralisme, c'est l'Etat", que "les libéraux n'ont pas besoin de l'Etat"...

Et donc Mises n'est pas libéral. Et Locke non plus: "L’État, selon mes idées, est une société d’hommes instituée dans la seule vue de l’établissement, de la conservation et de l’avancement de leurs intérêts civils. J’appelle intérêts civils, la vie, la liberté, la santé du corps ; la possession des biens extérieurs, tels que sont l’argent, les terres, les maisons, les meubles, et autres choses de cette nature."

Le point commun c'est que la tribu, qu'elle soit originaire ou non, peut violer les droits de ses membres ou d'autres individus. Et même si c'est une similitude avec l'Etat, ce n'est pas pertinent de dire qu'il s'agit d'un Etat. Donc il n'est pas exact que l'Etat est l'ennemi du libéralisme. Si le fait de défendre ou de rejeter l'Etat ne constitue pas un "changement de paradigme fondamental", je ne sais pas ce qui en serait un... C'est en tout cas une divergence assez significative pour distinguer conceptuellement deux courants politiques distincts et éventuellement antagonistes: le libéralisme et le libertarianisme. Alors certes, l'antagonisme n'est pas aussi tranché qu'entre d'autres courants, mais il ne faut pas nier qu'il y a une différence bien réelle. "Le libéralisme n'est pas l'anarchisme ; il n'a absolument rien de commun avec ce dernier. Il se rend parfaitement compte que sans recours à la contrainte, l'existence de la société serait mise en péril, et que derrière les règles qu'il importe d'observer pour assurer la coopération pacifique des hommes, doit se tenir la menace de la force afin que nul ne puisse détruire l'édifice social. On doit être en mesure d'assurer par la force de la contrainte le respect des règles de la vie en société pour quiconque ne veut pas respecter la vie, la santé ou la liberté personnelle des autres, ou la propriété privée. Telles sont les tâches que la doctrine libérale assigne à l'État : protection de la propriété, de la liberté et de la paix. » -Ludwig von Mises, Le Libéralisme (1927).

Je doute de ton libéralisme.

@Tramp Je peux me tromper, mais il me semble que dans la définition de Weber, légitime ne signifie pas "moral" ou "juste", mais accepté par les individus. Ce n'est pas une définition normative mais descriptive. Les individus admettent, par exemple, que l'Etat peut légitimement emprisonner ceux qui violent la loi, légitimité qu'ils n'attribuent pas à une organisation privée. Donc il y a des Etats. Je trouve que ça n'a pas de sens de dire d'une tribu qu'elle revendique le monopole de la violence physique territorialisée. D'abord parce qu'elle pourra très bien être nomade, et donc déterritorialisée. Ensuite parce que l'Etat revendique ce monopole contre des formes d'organisations politiques préexistantes (la féodalité, la Cité, etc), il y a donc une postériorité logique et historique de l'Etat vis-à-vis de ces formes. Alors que la tribu est originaire et unitaire, la revendication est donc absurde. Et j'attends toujours que tu répondes à ce que j'ai écris sur l'Etat libéral.

Encore une fois, on pourra débattre de la validité de la position libérale lorsque j'aurais convaincu les autres intervenants qu'elle ne fait pas de l'Etat l'ennemi à abattre... J'aurais cru que c'était évident... Tout comme la civilisation et le progrès ont été utilisés pour justifier la colonisation. Ce n'est pas un argument contre la civilisation et le progrès. Et ensuite la DDHC n'est pas particulièrement mise en avant. Par exemple, elle reconnaît le droit de "résistance à l'oppression", lequel n'est pas reconnu dans les Constitutions de la 4ème et 5ème République... Un paquet de lois liberticides sauteraient si la DDHC était respectée. => http://www.contrepoints.org/2014/12/03/190166-la-declaration-des-droits-de-lhomme-de-1789-chef-doeuvre-liberal

Hé bien les libéraux ne peuvent pas s'opposer à une organisation parce qu'elle ressemble à l'Etat, puisqu'ils ne s'opposent pas à l'Etat en tant que tel (cf mon post précédant sur l'Etat libéral). Le point commun d'un Etat despotique et de la communauté anarcho-communiste que j'évoque, c'est qu'elles sont tyranniques, elles violent les droits des individus. Ce n'est pas d'être des Etats (dixit Tremendo), ni de "se comporter comme des Etats". Parce que le monopole militaro-fiscal est nécessaire pour détenir le monopole de la violence physique légitime territorialisée. Pour qu'il y ait un Etat en France, le Roi a besoin de contrôler une armée permanente, d'empêcher les seigneurs féodaux d'avoir leurs propres osts, et ainsi d'assurer des lois communes. Sinon il n'y a pas d'Etat, seulement des provinces en guerre plus ou moins continuelle. D'accord, mais l'anarchisme et le libertarianisme défendent la mise en place d'une société sans Etat. Or si l'Etat est permanent, une telle position est utopique. Je le souligne d'autant plus pour Rocou qui me traite d'utopiste.

Et bien les penseurs libéraux ne disent pas cela. Ils pensent que la contrainte arbitraire ne vient pas l'Etat en soi, mais de telle forme particulière d'Etat, forme contingence, historique, remplaçable. Et c'est parce que l'Etat peut être ramené au seul exercice d'une contrainte juste et utile qu'il est rationnel de s'associer pour fonder l'Etat, d'y adhérer. La DDHC (cf: http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/declaration-des-droits-de-l-homme-et-du-citoyen-de-1789.5076.html) est parfaitement claire: les contractants proclament leurs droits naturels et s'associent " afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés". Il s'agit de fonder la légitimité de l'Etat, comme le fait Locke dans le Second Traité, Mises dans Le Libéralisme, etc.. Et donc les libéraux veulent un Etat libéral. L'Etat n'est pas l'ennemi du libéralisme. CQFD. Hé bien fais l'effort de citer ce que j'ai écris, parce que j'ai l'intuition que tu mélanges tout et la flemme de tout relire.

Hé bien, au risque de passer pour dogmatique, je vais soutenir que ce ne sont pas vraiment des Etats (d'ailleurs le titre de l'article parle de pays sans forces armées). Ce sont des communautés politiques qui occupent un niveau intermédiaire entre la tribu et l'Etat. Elles sont très semblables aux Cités libres de l'ancienne Grèce ou de l'Italie de la Renaissance: pas d'armées permanentes mais des citoyens mobilisables en cas de conflits, ou bien recours aux mercenaires (les pays de l'article que tu cites en passe eux par des accords de défense avec des Etats). Autre élément qui va dans mon sens: ces pays occupent un territoire très limité. C'est un cas limite. Ce qui est sûr, c'est que ce ne sont pas des Etats au sens d'Elias.

C'est pas mon point. Mon point c'est de te montrer que tu as tort d'appeler Etat ce qui n'en est pas un. Tremendo a écrit: "l'Etat c'était l'organisation qui possédait le monopole de la force sur un territoire donné et y faisait appliquer sa conception du Droit. A partir de là une communauté anarcho-communiste ou une tribu répondent aussi à cette définition me semble-t-il, l'administration en moins." Sauf que c'est faux parce qu'on ne peut faire l'économie de la dimension "administrative", spécialisée. L'Etat a (au minimum) une armée permanente, une administration fiscale. Tout cela implique un niveau de division du travail élevé, qui n'arrive qu'à un certain stade de développement, dans une société avec une population beaucoup plus nombreuse que dans une tribu. C'est une autre forme sociale. Sinon, si on redéfinit l'Etat comme "la puissance de contrôle qu'une société s'impose à elle-même", alors il y a toujours eu de l'Etat et il y en aura toujours. C'est confondre Etat et normativité. Si tu avais reconnu ça, toute la discussion précédente n'aurait pas eu lieu. Mais au contraire, comme tu soutiens que l'ennemi du libéralisme est l'Etat, tu as zappé l'antagonisme politique et attribué arbitrairement à ce groupe le statut d'Etat ("Si ça consiste juste à me voler puis à s'enfuir j'appelle ça des cambrioleurs et ça concerne le droit commun. Si ça consiste à m'intégrer de force dans une communauté anarcho-communiste, j'appelle ça un état.").

@Tremendo Pour répondre à ta question, la France de Clovis n'avait pas d'Etat, vu qu'il n'y avait pas de monopole militaro-fiscal, mais différentes tribus avec chacune leur propre caste militaire. A vrai dire il n'y avait même pas de société française, mais seulement une multitude de communautés tribales.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Sois plus clair. Mais de quoi tu parles ? En quoi la misère serait "inscrite dans la nature de l'Homme" ?! Je n'ai pas suggéré ça, relis ce que j'ai écris.

.

C'est pas ça le problème, le problème c'est celui de la légitime défense. Et être encerclé par des agresseurs désarmés n'est sans doute pas un critère suffisant.

J'ai vu passer ça, j'en ai parlé dans Phrases qui vous ont hérissés le poil. Dans l'article français, il est dit que 3 des familles actuellement les plus riches étaient déjà présentes parmi les plus riches (sur l'échantillon de neuf cents noms de ceux qui sont probablement leurs ancêtres). Et donc... quoi ? Si on prend les 100 familles les plus riches de ces neufs cents, et qu'on les compare avec le niveau socio-économique de leurs descendants, on pourra savoir ce que signifie les donnés. Mais les conclusions avancées semblent clairement foireuses...

Salut et bienvenue Tu peux le lire ici: http://herve.dequengo.free.fr/Mises/Mises.htm

J'espère aussi. Il a quand même plusieurs éléments en sa faveur: son âge et le fait qu'il est été attaqué par un groupe.

On pourra discuter de cela si j'arrive à contrecarrer l'OPA conceptuelle de Lancelot. Mais je ferais remarquer que le débat sur la légitimité de l'Etat est un peu futile si l'Etat est inévitable, éternel. Or selon certains, toute communauté politique est un Etat...

Il y a une différence substantielle entre une tribu qui s'arme pour faire la guerre et une société avec une armée permanente financée par l'impôt. Toujours est-il que l'Etat n'est pas encore présent dans cette forme sociale. Qu'il y ait une tendance à sa formation rend explicable l'évolution de maintes sociétés. A mon avis c'est une conséquence de la division du travail. Pas tant que ça, le développement démographique et d'autres facteurs génèrent des conflits inter-tribaux qui sont pour certains l'origine de la formation de l'Etat => https://en.wikipedia.org/wiki/Carneiro's_circumscription_theory Comme dit Lévi-Straus, l'humanité s'arrête aux frontières de la tribu. Beaucoup de tribus ont eu, historiquement, coutume de trucider les étrangers qui tombaient entre leurs mains, ou de les réduire en esclavage. Ou de piller. En outre, même une tribu "non-violente" est capable d'exercer une pression communautaire forte sur l'un de ses membres (mariage forcé par exemple), ce qui n'est pas très différent de la communauté anarcho-communiste fictive que j'évoquais. Aucune de ses formes sociales ne me semble compatible avec le libéralisme, et ceux qui les promeuvent ou dont les idéaux y conduisent devraient donc logiquement être tenus pour ennemis des valeurs libérales. Je ne dirais pas que la misère n'est pas éliminable, d'ailleurs Aron ne le pensait pas non plus. L'Occident a énormément prospéré depuis la Renaissance. Et je le répète, le libéralisme ne s'oppose pas à l'Etat, mais à l'étatisme, la tyrannie, la violence illégitime, et par extension aux groupes qui en font un objectif ou un mode d'action. En revanche l'anarchisme et le libertarianisme font de l'Etat un ennemi, puisqu'ils veulent s'en débarrasser.

1): Je me méfie ce qu'on appelle "les précurseurs du libéralisme". Tous les penseurs politiques antérieurs au XVIIème sont des "précurseurs du libéralisme" en ce sens qu'ils étaient là avant, mais ce n'est pas intéressant. Ce qui serait plus intéressant, c'est de montrer les éventuelles caractéristiques communes de ces auteurs avec les penseurs libéraux, et se demander si les seconds ont été influencés par les premiers. Mais l'expression reste trompeuse. 2): J'adore Machiavel, moins Hobbes, mais ils ne sont de tout évidence pas libéraux. Or revanche ils diffèrent de penseurs antérieurs dans leur souci d'étudier et fonder l'Etat (le légitimer), ce qui n'était pas le cas auparavant, parce que le phénomène historique "Etat" n'avait pas émergé, la communauté politique n'avait pas prise ou n'était pas pensé sous cette forme. 3): Je cite Spinoza parce qu'on peut éventuellement le considérer comme le premier philosophe libéral, celui qui, avant Locke, retourne la théorie contractualiste de Hobbes pour assigner à l'Etat la défense de la liberté (et non la seule "sécurité" dans la terreur et la tyrannie). 4): Pour les penseurs politiques libéraux, définir les limites de l'Etat ne limite pas sa légitimité, c'est au contraire ce qui la fonde (l'Etat est légitime s'il ne fait pas X et Y). Donc l'Etat n'est pas un "ennemi" mais quelque d'utile, de positif en soi. Ils voient l'Etat comme un progrès par rapport à l' "état de nature".

Moi je n'ai pas envie d'aller vivre sur un île déserte où il faudra tout construire et où les biens importés coûteront chers. La semi-autarcie, c'est une conséquence du socialisme, pas un but du libéralisme... Et une île (un micro-Etat en général) sera en mauvaise posture pour garantir son indépendance politique. Elle ne devrait pas être trop difficile à conquérir ou à soumettre avec un blocus autour. Autrement dit, la fuite n'est pas une option très satisfaisante.

Dans ce cas là, il n'existe pas de société sans Etat, et la proposition de Lancelot devient absurde, puisqu'il propose de s'attaquer à un élément de la réalité qui n'est pas éliminable. C'est quand même un comble...