Johnathan R. Razorback

Le fait d'avoir de la sympathie pour Créon ou pas me semble assez indépendant de la "compréhension" de ce qui se passe. C'est une relation et pas une observation.

Je te rappelle ce propos de la sous-secrétaire à l'égalité hommes-femmes: "50% c'est déjà un compromis" (je te laisse deviner pour qui c'est censé être un compromis. Et aussi pour quel sorte d'alter-comprenant du principe d'égalité celui-ci doit se traduire de façon égalitariste par des quotas partout).

Je suis hostile au pacifisme, au féminisme, à l'anarchisme, au christianisme, au communisme, à Rousseau, au principe d'égalité des cultures et à l'art contemporain. Et en plus, je n'accorde pas à la vie une valeur absolue. Il est donc évident que je suis un crypto-nazi en puissance.

Et quitte à aggraver mon cas, oui j'aime bien Créon (en tout cas dans la version de la pièce par Jean Anouilh). Un héros tragique incompris. Je compte écrire un essai là-dessus un de ces jours.

1): "Violer les lois injustes en faisant preuve de prudence" ne me paraît pas spécialement clair, comme maxime morale. Et ça ne résous pas la question de comment on obtient une obéissance à la loi autrement que par pure peur du gendarme. 2): Les lecteurs seront témoins que ce n'est pas ce que j'ai dis ; j'ai fais un edit à l'un de mes posts en page précédente pour dire que le cas du feu rouge est un exemple où une loi absurde a perdu son pouvoir d'obligation par un consensus social de facto. ça n'est pas généralisable à toutes les lois contestables.

Et un parjure menteur menant grand train au frais du contribuable en moins du gouvernement !

Soit dit en passant, une fois Socrate injustement condamné à mort, sa situation est tout à fait différente (pour les raisons que j'ai dites). Il serait alors totalement légitime pour fuir, comme le lui recommande ses disciples. C'est évidemment à ce moment là que le totalitaire conformiste sophiste anti-individualiste forcené de Platon place dans la bouche de Socrate qu'il faut obéir à une mauvaise loi fusse au prix de sa vie. Et on ose tirer de cet épisode la maxime (valide) qu' "il vaut mieux subir l'injustice que de la commettre" ! Et on prétend éduquer les jeunes avec ce genre de morale collectiviste. (Alors que -de mémoire- dans la version de cet épisode de Xénophon, Socrate dit juste qu'il préfère le suicide parce qu'il est trop vieux pour partir sur les routes -ce qui a évidemment un sens très différent).

Du coup la question est absurde vu qu'elle ne porte pas sur une relation individu / groupe révolté / loi mais gouvernement / individus. Bref.

C'est vraiment difficile à dire sans connaissance du contexte entourant ce document, et aussi parce que le DN ne semble être concerné qu'indirectement (par l'effet de mesures politiques sur la réalité de son application). Au vu des éléments mentionnés dans le dernier paragraphe, j'aurais quand même tendance à dire que oui.

Pléonasme. En quoi est-ce que je me contredirais ?

En fait non, parce que ce je condamne théoriquement est une attitude volontaire, alors que si je viole telle loi que j'ignore, c'est bien à mon insu. En plus tu avances des faits contigents propres à notre époque alors que la question est philosophique et donc transhistorique. A la limite, si ta position étant valable, ça prouverait juste qu'on ne peut pas agir moralement à notre époque. Mais ce n'est pas la faute des individus, comme te l'a fait remarquer @PABerryer, c'est celle de l'Etat qui multiplie continuellement le nombre de lois en vigueur sans guère en supprimer.

Quelque chose visant à détruire l'existence, ou les conditions pour vivre une vie un minimum vivable (par exemple l'emprisonnement ou la réduction à la misère, ou le fait d'être violé ou l'assassinat de tes proches… Les situations où tu as subis un degré d'injustice tel que tu n'en as plus rien à foutre, tu vas prendre les armes pour éliminer le tyran, ou périr en essayant. Dans ces cas là, je trouve non seulement compréhensible mais légitime qu'on transgresse certaines lois et qu'on incite autrui à le faire. Le reste du temps il faut contester les lois injustes dans le cadre légal). Ne plus avoir le droit de lire ou même subir une atteinte à sa propriété en se faisant voler sa bibliothèque, c'est un crime écœurant mais ça me semble incontestable qu'on est un ou deux crans en-dessous. Et je dis ça en étant un intellectuel qui passe le plus clair de son temps à lire. Après on peut débattre de ce qu'est une violation vraiment radicale de la liberté de quelqu'un, mais il me semble qu'il y a une différence entre les lois injustes qui arrivent à ce résultat et les autres. Donc la bonne réponse à "peut-on violer une loi injuste ?" n'est ni "oui, chaque fois que c'est possible et que j'estime avoir raison", ni "jamais, la loi est un absolu", mais quelque chose comme "des fois oui, des fois non, ça dépend de la loi en question et du degré d'injustice subie". Je veux bien admettre que ce ne soit pas très sexy, comme le sont en général les positions nuancées.

Ce serait pas mal d'avancer ne serait-ce qu'un argument, hein

Et si je remplace Socrate par un étudiant nanterrois (exemple au hasard) qui passe outre l'interdiction de balancer des pavés sur les flics pour protester contre l'injuste loi Travail ? L'enjeu du débat c'est autodiscipline légale au risque de supporter un certain degré d'oppression politique VERSUS arbitraire subjectif dans le respect des lois au risque de sombrer dans l'anarchie. Le moindre mal me semble assez facile à discerner.

Jamais manqué une occasion de le faire remarquer. Mais si on veut bien ne pas le prendre comme un fait historique ou la vérité de la nature humaine, l'état de nature est une bonne expérience de pensée pour comprendre l'importance d'un ordre légal. Même chose avec l'égoïsme stirnérien ou sadien, qui est le même cas-limite d'absence de contrainte morale et politique, mais considéré comme quelque chose de positif.

Si c'était le cas, alors il serait bien étonnant que les constitutions libérales (américaines, DDHC, etc.) aient oublié de proclamer ce droit quelque part. Du reste ça ne peut pas être un droit naturel vu que les livres sont une innovation historique et que les droits naturels sont transhistoriques.

1): Le seul moyen de la réfuter sans sombrer dans une défense de l'anarchie, c'est du prouver que les libéraux sont en fait une classe d'individus supérieurs, n'ayant pas à être soumis aux mêmes règles morales que les autres, et qu'en vertu de leur connaissance du Bien, ils ont le droit de s'abstenir d'obéir aux lois qu'ils savent injustes, tandis que les âmes égarées qui s'imaginent des lois injustes doivent être contraints les suivre avec toute la rigueur dont peut être capable la puissance publique. Parce que, le zadiste qui squatte une propriété privée, le syndicaliste qui prend un patron en otage, eux aussi pensent être justifiés par des principes supérieurs à la Loi. Quels différences avec les libéraux ? Pourquoi diable devraient-ils être obligés de suivre les lois qu'ils trouvent injustes, et pas vous ? Parce que vous avez raison sur la nature du Bien, et pas eux ? Ce n'est pas au pouvoir politique d'en décider (comme le savait les démocrates grecs). L'Etat ne proclame pas le Bien: "La raison ne procède pas de l’autorité gouvernementale. C’est donc trahir la raison que de vouloir assurer le triomphe de la raison par des moyens gouvernementaux. C’est manquer à la raison que de vouloir établir un gouvernement de la raison. Il ne peut y avoir, il ne doit y avoir ni ministère, ni préfecture, ni sous-préfecture de la raison, ni consulat ni proconsulat de la raison. La raison ne peut pas, la raison ne doit pas commander au nom d’un gouvernement. […] La raison ne demande pas, la raison ne veut pas, la raison n’accepte pas qu’on la défende ou qu’on la soutienne ou qu’on agisse en son nom par les moyens de l’autorité gouvernementale." ( Charles Péguy, « De la raison », Études socialistes, Cahiers de la Quinzaine, 1901 ). L'Etat ne peut que faire respecter la Loi, et dans un pays libre, la Loi s'applique de la même façon pour tous le monde. Par conséquent, toute position moins ferme que la mienne est d'essence anarchique, et l'anarchie est incompatible avec la liberté, puisque la liberté présuppose que les droits naturels soient maintenus par des lois justes.

Hé bien ça me semble autrement plus raisonnable que du full Calliclès / Marquis de Sade / égoïsme stirnérien / lorréalisme.

A peu près tous les penseurs politiques, de Platon à Carl Schmitt en passant par Hobbes et Tacite, sont d'accords pour dire que l'anarchie / guerre civile est le pire des maux politiques possibles (pire encore qu'une invasion étrangère, parce qu'on se fait tuer par des gens connus ou qui nous ressemblent). On appelle aussi ça l'état de nature, lorsque chacun n'obéit qu'à son propre arbitraire. Hobbes l'a décrit en termes saisissant. Une telle situation (note en passant que la terreur totalitaire est anarchique au sens de ma définition) est un mal radical puisque l'individu est absolument incapable d'y poursuivre sa finalité naturelle (c.a.d la recherche du bonheur). Ce qui n'est même pas vrai d'un régime autoritaire (type Ancien Régime disons), où on peut encore vivre pas trop mal, avec un peu de chance.

Je ne l'ai pas beaucoup lu mais elle me semble pas en-dessous de la moyenne des intellectuels de gauche.

Mais évidemment ! Ce serait déraisonnable (et inconséquent) de soutenir l'inverse. Démonstration: 1): Majeure: il n'y a politiquement rien de pire que l'anarchie, car non seulement la liberté n'y est pas assurée, mais en plus elle est menacée d'une manière dénuée de toute prévisibilité. (A l'inverse d'un gouvernement autoritaire qui décréterait: "tout personne trouvée dans les rues après le couvre-feu de 22h sera fusillée". C'est despotique mais au moins il y a loi claire qui instaure de la prévisibilité, donc des possibilités de coopération et de vie sociale). 2): Mineure: Hors violation radicale de ma liberté, n'obéir qu'aux lois que je juge juste conduit à l'anarchie. Si je décide en effet de n'obéir aux lois que suivant mon bon plaisir ou mes principes de justice, je ne peux pas attendre d'autrui qu'il obéisse à autre chose qu'à celles qui lui sied (sans quoi il ne serait pas un autre citoyen égal à moi-même sous la Loi, mais l'esclave de mes décisions). Or toute société est traversée de divergences d'opinions sur la nature de la justice et du Bien public. Il faut donc ordinairement obéir à la Loi pour la seule raison que c'est la Loi, faute de quoi la société sombrerait dans l'anarchie / guerre civile entre factions en désaccord sur le Bien politique. 3): Conclusion: il faut obéir aux lois injustes qui ne détruisent pas radicalement ma liberté, puisque c'est ce qui me garantit les meilleures chances d'être libre, l'accoutumance d'autrui à l'obéissance à la Loi parce que c'est la Loi me permettant de lui faire suivre des principes de justice qu'il conteste lorsque je parviens à faire respecter les lois que je juge juste. CQFD. Edit: je sais bien que ça peut sembler une position contre-intuitive, mais les alternatives sont soient de délier complètement l'individu de l'obéissance envers la loi (anarchisme), soit de sombrer dans le positivisme juridique en faisant de toute loi un absolu. Je me place dans la suite de Locke et Mises en faisant de la désobéissance légale et de la résistance armée un ultima ratio (Mises utilise le terme), ce qui exclut bien d'y recourir à chaque fois qu'on se trouve victime d'une loi débile ou d'un degré modéré d'oppression (ce qui est plus ou moins toujours le cas, historiquement parlant). Post-scriptum: je peux aussi admettre qu'on puisse légitimement ne pas respecter une loi injuste lorsque les conséquences sont bénignes ou inexistantes parce que le non-respect de cette loi est rentrée dans les mœurs en raison même de son absurdité foncière (par exemple l'interdiction de traverser au rouge pour les piétons lorsqu'il n'y a personne).

Il faut respecter les lois injustes sauf situations extrêmes où elles menacent radicalement les droits individuels (élimination physique, emprisonnement arbitraire perpétuel, réduction à la misère par confiscation de sa propriété, etc.). Auquel cas les seules issues sont l'exil (en employant la violence si besoin) ou l'insurrection armée. Le reste du temps il faut respecter les lois que nous n'approuvons pas, parce que c'est le seul levier politique pour pouvoir exiger de ceux qui n'approuvent pas nos principes (par exemple les communistes) qu'ils obéissent aux lois que nous trouvons justes et eux injustes. Hors cas extrême, il faut obéir à la Loi parce que c'est la Loi, et non parce qu'elle est toujours bonne en soi. Obéir à la Loi n'implique d'ailleurs pas de l'approuver en son fort intérieur. Seuls les régimes despotiques ou totalitaires exigent non seulement l'obéissance extérieure mais l'adhésion de leur population. Il y a de fort bonnes remarques de Julien Freund sur ces sujets dans les premiers chapitres de L'Essence de politique.

Tu passes complètement à côté de mon point. Mon point n'est pas que les sans-papiers ne doivent pas se manifester, mais qu'il est inacceptable (et stupides dans leur situation) qu'ils le fassent en violant la Loi. S'ils s'étaient contenté de s'attrouper à l'extérieur du Panthéon, il n'y aurait pas de problème. Alors que là c'est du pain péni pour que les anti-immigrationnistes exploitent une image de "racailles" pour faire avancer leur agenda. Je ne sais pas si l'extrême-gauche est derrière mais si c'est le cas elle est soit dénuée de sens stratégique ("que va faire l'autre en fonction de ce que je vais faire ?"), soit totalement cynique vis-à-vis des clandestins en les mettant dans la mouisse juste pour causer de l'agitation* et attenter aux symboles honnies de la République. *ce qui n'est pas impossible s'agissant de gugus qui croient voir venir la Révolution finale à chaque émeute de banlieues. Cf les écrits du Comité invisible.

Tient, faudra que je regarde ça. Je dirais plutôt que deux formes d'antilibéralismes différentes vont se retrouver réunis au même endroit. Je suis prêt à parier qu'AdB sera le plus courtois des deux.

Je pense que le fait qu'il se soit toujours abstenu d'en parler joue beaucoup sur sa crédibilité et sa capacité à dialoguer et faire débattre des personnalités de tout bords. Tous le monde peut secrètement se dire qu'il est de son côté ou qu'il pourrait être converti, en tout cas qu'il ne représente pas le camp ennemi. De là à dire que son attitude est exemplaire de ce que doit être le métier de journaliste, il n'y a qu'un pas…