Johnathan R. Razorback

Soixante-huitard. Ce qui n'est pas plus malin en 2015 qu'en 1968.

L'homme naturel est bon (Rousseau est, à la suite de Suárez, Grotius, Hobbes, Spinoza et Locke, un penseur contractualiste), mais l'homme a été corrompu par l'évolution de la société qui l'a rendu superficiel, avide, mercantile et bourgeois. Il faut donc fonder une nouvelle société qui fera ressurgir la bonté naturelle de l'homme. On retrouve fragmentairement cette idée dans le marxisme.

Bon, ça m'ennuie de défendre (un peu) Cambadélis, mais il y a tout de même un fond de vérité dans sa distinction. Historiquement ça donne la différence entre un contre-révolutionnaire ultramontin comme Joseph de Maistre, qui perçoit l'homme comme foncièrement mauvais ("Dès que l'homme a reconnu sa nullité, il a fait un grand pas." -Joseph de Maistre, Considérations sur la France.) et devant être contrôlé par des instances ayant une légitimité surnaturelle (Église de Rome et monarque absolu) ; et en face un proto-socialiste comme Rousseau qui pense que l'homme est naturellement bon et que le problème vient des institutions sociales qu'il s'agit de changer. A la limite la vision "progressiste" d'un Rousseau ne diffère pas des révolutionnaires libéraux, si ce n'est que pour lui, les institutions à modifier sont la propriété privée et le capitalisme naissant, au profit d'une démocratie agricole égalitariste. Bien sûr Cambadélis n'arrive à exprimer tout ça qu'avec le vocabulaire d'un enfant de 5 ans donc...

+20.

Tu dis que Descartes va trop vite en besogne sur beaucoup de choses. Que devrais-je pointer dans son propos selon toi ? Par exemple, vu qu'il me sort l'argument de l'assistance à autrui pour justifier que nous avons des devoirs envers nos semblables qui supposent d'agir (in fine pour justifier l'inégalité contractuelle, on se demande d'ailleurs pourquoi il ne réclame pas l'embauché forcée avec sa logique), je vais lui rétorquer qu'il n'y a pas de vertu contrainte. On va bien voir.

Disons que je pourrai faire un effort pour être patient, mais ça serait encore plus chronophage que ça ne l'est. Donc on simplifie de temps à autre, on saute des étapes, on ne répond pas à toutes les objections. Disons que c'est un moyen terme entre une discussion parfaitement rationnelle et la position de NoName qui consiste à envoyer bouler son interlocuteur.

Je crois pas que ce soit le seul problème. Et je n'ai pas ta patience pour définir quasiment tous les termes et présupposés plus ou moins implicites avant de poursuivre une discussion.

Merci, je prend en note. D'autres exemples ? Et sinon, comment fonctionne en gros la réfutabilité poppérienne ? Une affirmation n'est valide (et donc potentiellement vraie) que s'il existe une expérience concrète qui permette de la tester, c'est bien ça ?

Vu ce qu'à fait Gio avec Bob, je ne crois pas qu'il soit besoin de créer un fil dédié à la retranscription des messages les plus saillants de mon échange avec "Descartes". En revanche je veux bien que quelqu'un m'indique comme inclure des balises spoilers pour prendre moins de place. Et je crois que je vais aussi avoir besoin de conseils pour argumenter, car il s'enfonce magistralement: "[Vous ne pouvez pas mettre sur le même plan ces deux situations. Comme disait Ayn Rand : « Les droits d’un homme ne sont pas violés par le refus d’un individu privé de faire affaire avec lui ».] Et bien si, je peux mettre sur le même plan les deux situations, et je pense que Ayn Rand a tort. Si je suis en train de me noyer et que vous refusez de « faire affaire avec moi » en me lançant une bouée de sauvetage, mes droits sont violés. Lorsque le rapport de forces entre les deux parties est trop déséquilibré, on ne peut parler de « contrat ». De la même manière que dans le voleur de mon exemple, l’employeur a un pistolet sur la tempe du travailleur. Si le travailleur refuse les conditions qui lui sont proposées, il se condamne à la misère, alors que l’employeur, lui, ne souffre que le désagrément de prendre un autre employé dans un réservoir bien fourni. C’est d’ailleurs pour cela que dans pratiquement tous les pays le contrat de travail n’est pas un simple contrat civil, mais est soumis à des limitations et contient des clauses obligatoires. [Ensuite il y a un gros morceau sur la scientificité de l'économie:] [« Il n’existe pas de « science économique », du moins pour le moment. Si vous connaissez un économiste de premier plan qui jamais, au grand jamais, aie fait un usage « normatif » de sa discipline, je vous serais reconnaissant de me l’indiquer. Pour le moment, l’économie n’a pas encore quitté la théologie pour devenir une véritable science. La meilleure preuve en est que des théories économiques continuent à être colportées et justifient des politiques publiques alors qu’elles ont été contredites par l’expérience. » Je dois avouer que je suis atterré par ce propos. C’est exactement comme si vous écriviez que la physique, la sociologie ou la science historique n’existaient pas, parce que des physiciens, sociologues ou historiens ont osé émettre des opinions politiques. C’est rigoureusement absurde.] Vous trouverez pas mal de physiciens qui ont pris des positions politiques. Mais aucun, à ma connaissance, ne l’a fait en tant que physicien. Aucun n’a dit « les lois de la physique commandent d’adopter l’énergie nucléaire ». Alors qu’il vous sera difficile de trouver un économiste qui n’ai pas invoqué les lois de sa discipline pour soutenir telle ou telle politique économique. Le problème n’est pas que les économistes prennent des positions politiques, c’est qu’ils les prennent au nom de leur discipline. [Lorsqu’un économiste prend position au sujet de la conduite des affaires publiques, il le fait un tant que citoyen, et ses propositions normatives (« Il est bon que le chômage diminue ») n’ont pas le même statut que ses propositions scientifiques (« Il est vrai qu’une modification X de la variable Y a pour effet de réduire le chômage, à moins que Z, etc. ») lorsqu’il écrit un article ou un ouvrage.] Pas du tout, justement. Lorsqu’un économiste dit « les lois de l’économie montrent que pour faire baisser le chômage il faut baisser les impôts des riches ». Prend-t-il une position « politique » ou « scientifique » ? Et quand il continue a soutenir cette même affirmation alors que l’évidence empirique prouve le contraire ? [bien sûr, ce qu’il estime avoir découvert dans l’étude de sa discipline sera intégré dans son discours extrascientifique, mais ça ne veut pas dire que la science économique n’existe pas. Si une proposition scientifique est infondée, c’est la tâche d’autres scientifiques de démontrer cette erreur.] Mais ce qui caractérise l’économie comme pratique, c’est justement que ses propositions continuent à être tenues pour vraies alors que l’expérience les a invalidées. Du point de vue strictement poppérien, la question de savoir si l’économie telle qu’elle se pratique aujourd’hui est une « science » continue à se poser. Seriez-vous capable d’indiquer une proposition économique, une seule, qui ait été falsifiée par une expérience ? Et dans une réponse à un autre intervenant: "Si on accepte la vision ricardienne où le travail est la seule source de valeur, l’enrichissement implique un prélèvement sur le travail. Et si on peut accumuler une certaine richesse par l’épargne des fruits de son propre travail, personne n’a une productivité qui lui permette de devenir multi-millionaire par ce processus. Au délà d’un certain niveau, l’enrichissement implique donc le prélèvement sur le travail des autres. Et si on peut admettre à la rigueur qu’un prélèvement modéré sur les fruits du travail d’autrui reste « moral », pour devenir « milliardaire » il faut un niveau de prélèvement qui dépasse largement cette limite."

Je ne sais pas. Il devrait plutôt se sentir idiot. C'est une méthode longue et pénible.

Pas forcément, je pourrais aussi me suicider pour abréger mes souffrances. Parce que soyons sérieux, le dilemme moral n'implique que deux individus et le choix entre mourir de faim ou voler. Si je rapporte ça au monde réel, je ne vois que deux situations où les choses pourraient tourner ainsi: la survie dans un monde post-apocalyptique ou l'isolement perpétuel dans un endroit désert, coupé du monde. Je ne crois pas que ça m'intéresserait de survivre dans ces conditions. Donc oui, la morale sert à orienter son action pour trouver le bonheur. Et il y a des choses pires que la mort.

Sans doute mieux que dans un pays en guerre ou ravagé par la famine et la corruption.

Je croyais que le droit de propriété signifiait la possibilité d'exclure autrui de sa propriété ? Du coup si le propriétaire le refuse, l'enfant n'a pas le droit de venir dans le jardin, même s'il ne cause pas de dommage. Bien sûr l'enfant pourrait contre-attaquer en se plaignant qu'on refuse de lui restituer sa propriété: le ballon.

La répétition ne constitue pas un argument. Donne un cas concret.

Je vois pas bien la différence.

Exemple ?

Voilà. De la philosophie morale du libéralisme. Si tu voles le bien d'autrui, tu violes son droit de propriété. Il vaudrait mieux se demander comment un affamé peut en arriver à cette extrémité. Si on cherche bien, il y a de fortes chances que la pénurie soit la conséquence de l'étatisme ou du socialisme. Et même si ce n'est pas le cas, le dilemme moral peut être résolu sans mort si le propriétaire de la nourriture décide de la donner. Mais considérer que le fait de se faire voler par quelqu'un qui a faim n'est plus immoral revient à dire que certains peuvent trimer pour satisfaire les besoins d'autrui, ce qui nous ramène au collectivisme.

Tu confonds les droits naturels avec les droit-créances (faux droits). En fait, tu raisonnes comme un social-démocrate qui veut faire des "arbitrages" partout. La prochaine étape, c'est de convoquer les partenaires sociaux pour mesurer le rapport de forces et décider quels sont les droits qui vont être violés...

Ton scepticisme épistémologique est forcé de se casser la figure. Si le réel est inconnaissable, la validité de ton énoncé ne repose sur rien. Et puis pourquoi ton hostilité "culturelle" à l'immigration ne serait pas une simplification grotesque de la réalité, tiens ?

Oh oui, je vois d'ici leurs petits yeux pleins de larmes

C'est un peu le principe de la culture, ce n'est pas inné ...

What ?

"Liborg se renforce en nonossant." -Lénine, détourné.

En général j'évite de discuter avec ceux-là.