Johnathan R. Razorback

Macron a la majorité absolue, pourquoi diable se suiciderait-il politiquement ?

1): S'ils se croyaient vraiment égaux, il n'y aurait pas d'Etat. Les faibles fonceraient au massacre en attaquant les plus forts. 2): Hume attaque l'idée d'un contrat social sensiblement sur la même base. La raison de l'obéissance politique, en dernière instance, c'est que le gouvernant dispose de plus de violence que le gouverné.

1): Elle est surtout manifestement fausse parce que si les hommes étaient réellement égaux dans la capacité à se tuer, l'Etat n'apparaîtrait jamais. Il apparaît au contraire parce que certains sont de meilleurs tueurs que d'autres (comme le note Nietzsche et tous les critiques des théories conctractualistes dôtés d'un peu de courage intellectuel) ; et après ça donne des jeux de dépendance de sophistication variable, mais toujours à base de protection contre tribut/obéissance (féodalité celtique puis médiévale, impôt moderne et Etat régalien). 2): Bonne question.

J'en suis au moment où une économiste explique que "la concurrence fiscale européenne détruit le droit social européen". Vite vite, forçons l'Irlande et la Hongrie d'adopter la magnifique fiscalité française...

1): Il n'y a pas de justice là-dedans, c'est un pur fait, ou plutôt une mise en adéquation de moyen à une fin (l'auto-conservation) que Hobbes juge être une caractéristique nécessaire de la nature humaine. Instituer le Léviathan n'est pas un acte de justice mais une suggestion rationnelle à partir du moment où on décide de sortir de l'état de nature (mais Hobbes serait bien en peine de trouver à redire à qui ne voudrait pas sortir de l'état de nature. En tout cas ce ne serait pas un acte immoral car il n'y a pas de justice antérieurement au contrat social). 2): Les prémisses de Locke sont profondément différentes parce que lui n'est pas un matérialiste immoraliste mais un jusnaturaliste religieux. Manger une pomme pour éviter de mourir n'est pas un acte de justice, c'est là encore une comportement rationnel par rapport à une fin, l'auto-conservation. En revanche chez Locke l'auto-conservation n'est pas un pur fait, c'est un commandement moral d'origine divine. Le moins qu'on puisse dire est que les philosophes du 17ème étaient des penseurs étranges

Mais de quoi parles-tu ? Le phénomène éco-fasciste s'est en réalité déjà manifesté depuis bien longtemps.

1): Faut quand même savoir que Rawls considérait la socialisation des moyens de production (dans un cadre démocratique of course) comme compatible avec ses 2 principes de justice sortis de nulle part de dessous le voile d'ignorance. Bon. 2): A part Yves Sintomer qui m'a expliqué les yeux dans les yeux que Habermas était, je cite "le plus grand penseur de notre temps", j'en entend plus guère parler. Sauf venant d'euro-sceptiques qui affirment que l'UE est l'outil de la domination germanique.

Y a ces deux-là, Serge Audier, Patrick Savidan, Alain Boyer ou encore Alain Policar (cf http://hydra.forumactif.org/t3042-alain-policar-un-liberalisme-pour-les-opprimes?highlight=Policar ). On pourra citer aussi Sandra Laugier et ce texte typique de cette nouvelle gauche liberal (ou progressiste / social-démocrate, comme on voudra), plus ou moins proche de feu le PS. Je ne pense pas que les liens entre ces auteurs soient assez structurants pour parler d'école intellectuelle ( @Mégille en saurait peut-être plus), mais on a manifestement des caractéristiques communes qui unissent un courant distinct: Ce sont tous des philosophes (sauf Audier qui fait de l'histoire des idées) universitaires, ils s'inscrivent dans le renouveau néo-kantien de la philosophie française des 30 ou 40 dernières années (plusieurs sont liés ou citent Luc Ferry et Alain Renaut, les figures de proue du "retour à Kant"), leurs auteurs de prédilection (ou ceux avec qui ils vont chercher à discuter) sont anglo-saxons (J. S. Mill, John Rawls, John Dewey, voire Wittgenstein). J'aurais tendance à dire que ce sont des gens bien implantés académiquement mais dont l'influence politique me semble plus difficile à établir. @Zagor: la dérive socialiste de Mill a été pointée depuis longtemps à vrai dire. On le trouve cité par l'un des leaders de la social-démocratie allemande à l'époque où elle était révolutionnaire: « Il ne peut se trouver de terrain plus propice qu'une association commu­niste au développement de cette idée que l'intérêt public est aussi l'intérêt particulier. Toute l'émulation, toute l'activité physique et intellectuelle, qui s'épuisent aujourd'hui à la poursuite d'intérêts personnels et égoïstes, chercheront un autre champ d'action et le trouveront dans leurs efforts en vue du bien-être général de la collectivité. » -John Stuart Mill, Économie politique, cité par August Bebel, in La femme et le socialisme, 1891. « John Stuart Mill est un épigone du libéralisme classique qui fut plein de piteux compromis, particulièrement à la fin de sa vie et sous l'influence de sa femme. Il glissa progressivement vers le socialisme et est à l'origine de la confusion irréfléchie des idées libérales et socialistes qui conduisit au déclin du libéralisme anglais et à la diminution du niveau de vie de la population anglaise. Sans une étude sérieuse de Mill, il est impossible de comprendre les événements qu'ont subis les deux dernières générations, car Mill est le grand défenseur du socialisme. Il a élaboré avec attention et amour tous les arguments pouvant être avancés en faveur du socialisme. Comparés à Mill, tous les autres auteurs — même Marx, Engels et Lassalle — ont bien peu d'importance. » -Ludwig von Mises, Le Socialisme, 1922. “Social liberal thought originates in the writings of John Stuart Mill and his successors labeled the New Liberals.” -Edwin van de Haar, www.libertarianism.org, The Meaning of “Liberalism”, Apr 22, 2015.

Canto-Sperber est une liberal* (oui moi aussi ça m'a dégoûté de l'apprendre). Elle adore John Stuart Mill car ce n'est pas un "libéral" "borné" ou "indifférent aux plus modestes" (c'était la minute socialisme-larmoyant-Disney) comme Hayek & cie. * Une espèce qui se porte décidément de mieux en mieux en France, en préemptant le terme de libéral avec 90 à 120 ans de retard sur le RU / USA / Pays-Bas.

Lesquels ? Condorcet, bien qu'athée, ne justifiait pas son plan d'instruction publique par de l'anti-catholicisme, me semble-t-il. Y a bien Élie Halévy qui voulait fermer les écoles catholiques, mais vu la fréquence des fois où il est évoqué ici, je doute que ce soit un penseur libéral particulièrement important ou représentatif.

1): DN qui chez Hobbes n'a absolument pas le sens traditionnel ou jusnaturaliste ; ce sont des indications de physique politique. Le passage que tu cites sur les condamnés l'illustre bien, Hobbes indique que la nature humaine étant ce qu'elle est, le condamné à mort ne se laissera pas tuer gentiment mais sera amené naturellement à résister. C'est une indication parfaitement amorale, il n'y a rien de juste dans le fait qu'il se défende (et de toute façon le Juste et l'Injuste sont crées par la Loi du souverain, Hobbes est un positiviste juridique). Hobbes indique ce que le pouvoir n'est pas en mesure de faire (au sens des limites d'une force physique), pas ce qu'il serait moralement interdit de faire. 2): Comme diraient l'autre, les intentions comptent moins que les conséquences. Hobbes est peut-être le seul philosophe de l'histoire occidentale à affirmer qu'un pouvoir tyrannique n'existe pas (il prône la destruction des livres romains qui introduisent cette catégorie pernicieuse, cf Arendt, L'impérialisme). La révolte contre le souverain est un pur fait naturel sans légitimité morale. L'aliénation du sujet au pouvoir politique est donc totale. 3): Comme le Souverain a le droit de te prendre ta propriété n'importe quand, ça te fait une belle jambe d'être protégé des autres sujets (entre parenthèses ça n'est pas une liberté révolutionnaire, le droit et la pensée politique chrétienne connaissent la propriété hein): « L’État détermine de façon discrétionnaire le système des droits de propriété, garantit les contrats, produit les règles et institutions de marché, et dans cet ordre la liberté des contractants peut jouer, mais sans que l’État leur laisse la bride sur le cou : il les contrôle, à tous moments il peut intervenir, interdire, revoir les droits de propriétés, et c’est encore lui, enfin, qui anime la circulation par ses recettes et ses dépenses publiques. » -Pierre Dockès, « Hobbes et l’économique », Astérion [En ligne], 5 | 2007, mis en ligne le 13 avril.

Je ne vois pas à quel moment @Tramp aurait prôné l'intervention de l'Etat. Ce qui semble une sacrée différence. La proposition de GK est manifestement antilibérale. Normalement il faut aller aussi loin à gauche que chez Mélenchon pour trouver des gens qui contestent le principe même de l'enseignement privé.

La pression sociale n'est pas une oppression politique. Elle peut être extrêmement désagréable au quotidien mais tu dois alors te souvenir que tu utilises toi aussi de l'influence sociale tous les jours de ta vie pour promouvoir les choses ou comportements que tu juges positifs. Donc les réactionnaires religieux ont droit à la même liberté que toi. Si ces femmes sont réellement menacées et forcées de se voiler, c'est un problème de sécurité (et on peut tout à fait soutenir que la répartition de la police n'est pas adéquate sur le territoire et/ou qu'il faudrait plus d'agents de police pour assurer à tous les citoyens une égale sécurité). Sinon, c'est de la pression sociale, peut-être condamnable pour des raisons éthiques spécifiques lorsqu'elle s'exerce au service de certaines idées, mais politiquement tolérable. Les femmes qui n'en peuvent plus n'ont qu'à monter des collectifs de protestation, ou quitter le quartier. Si elles ne sont pas menacées, elles ont toujours d'autres choix possibles que se voiler. Mais dans tout choix il y a un prix à payer.

Dieux du ciel ce vocabulaire de puritain... Il serait temps que le gouvernement prenne des mesures fortes pour calmer le mouvement avant qu'il ne vire définitivement en révolution à la Savonarole.

Si les croyants de base connaissaient bien leurs religions, ça se saurait. Ensuite je te trouve extrêmement naïve. Un "rapport intime à Dieu" relève par définition de l'intériorité, de la conscience. Un vêtement, n'importe quel vêtement, est un marqueur social, il symbolise, exprime quelque chose à l'intention d'autrui. Il s'inscrit dans une hiérarchie ou une gamme de tous les vêtements possibles à une époque donnée. C'est tout sauf quelque chose de neutre ou de non-intentionnel. Dans le cas de l'objet qui nous intéresse, il vise de toute évidence à une régulation des rapports sociaux, comme tu dis: "Le port du voile, attribut de pudeur féminine et marqueur social, est enraciné dans la culture méditerranéenne, mais aussi proche-orientale depuis la plus haute antiquité. Des chrétiens comme Saint-Paul et Tertullien n'ont pas eu de mots assez durs contre les femmes non voilées, qu'ils jugeaient impudiques, voire pire." (cf: https://www.lepoint.fr/societe/ce-que-dit-le-coran-3-le-port-du-voile-29-10-2015-1977669_23.php )

Les antifas ou les anars peut-être, mais les stals maoïstes trotskystes aiment énormément la hiérarchie (rebaptisée direction révolutionnaire du Parti pour faire plus de gauche).

C'est un peu un strawman le coup de la littérature secondaire quand je vous mets la référence à la page près. Mais promis, je lirais DLL pour me faire pardonner mes péchés.

Ben, je suis un libéral jusnaturaliste. J'aurais cru que ça se serait vu^^.

Pourquoi cela serait-il un problème ? Les capitaux français prennent eux aussi le contrôle de parts d'entreprises à l'étranger: https://fr.wikipedia.org/wiki/Investissement_direct_à_l'étranger

Je ne sais pas, ils semblent avoir pris langue avec des personnalités dans feu les 2 partis de gouvernements: https://www.initiative-communiste.fr/articles/luttes/young-leaders-de-french-american-foundation/

En parlant de ça, j'ai eu la surprise de voir certains centristes (Dominique Schnapper) ou progressistes (Patrick Savidan) prôner la "levée du tabou français en la matière" car, je cite, ce serait l' "aboutissement de la logique démocratique" (wtf ?) et un moyen de "mieux cerner les discriminations". Ce faisant ils tendent à la droite identitaire le bâton pour se faire battre et ethniciser tous les sujets de société... A quand des citations des chiffres ministériels de la criminalité dans les articles de FdeSouche & Boulevard Voltaire ? L'obsession identitaire ne touche pas que la droite...

On a surtout l'un de ceux qui hérissent spécialement le poil de @Largo Winch: "durru16 mars 9h35 « Libéral » au sens français, pas nord-américain. Donc, pas de gauche (extrême). A priori. Le libéralisme c’est avant tout la responsabilité individuelle et le respect du Droit. Lorsque quelqu’un soutient l’immigration illégale, par exemple, vous pouvez être certain qu’il n’a rien de libéral. Ragoul16 mars 9h50 Le libéralisme classique français prône la libre circulation des individus. Il ne peut donc y avoir, dans une société libérale classique française, d’immigration légale ou illégale. durru16 mars 12h38 Renseignez-vous : ce ne peut plus être le cas dans le contexte d’un Etat-providence. J’espère que vous n’allez pas traiter Friedman de xénophobe…"

Le concept (forgé par des philosophes conservateurs) de "religion séculière" qu'on a voulu appliquer au totalitarisme (fasciste et communiste) a été critiqué par Hannah Arendt, en faisant notamment remarquer qu'il n'y avait pas de Dieu dans le totalitarisme (comment le pouvoir politique pourrait-il tout à fait sans bornes s'il existait une référence supérieure susceptible de lui être éventuellement opposée ?). Admettons momentanément que Lénine soit un saint/martyr du communisme (on lui a fait un tombeau monumental sur la place rouge) ; quel serait le dieu du communisme ? Le prolétariat ? Mais la religion prétend lier l'homme à quelque chose de supra-naturel ; le totalitarisme est purement terrestre. Il y a certes des schémas millénaristes similaires avec l'apocalyptisme médiéval, mais l'objectif à atteindre (la société sans classe ou le Reich de mille ans) reste purement immanent. Parler de religions semble manifestement abusif. A l'inverse le terrorisme djihadiste contemporain est un phénomène religieux (mais non totalitaire).

Les black block sont notoirement un phénomène international, depuis l’altermondialisme et le chahut inutile mit durant les "grands sommets mondiaux" de la fin des années 90 / 2000.

En fait les propos de Macron auraient une certaine cohérence si par libéral il entend en fait liberal. On parle tout de même de quelqu'un qui fut membre de la promotion 2012 des « Young Leaders » de la French-American Foundation. Il a dû faire un passage aux U.S.A. à un moment ou un autre. Et cette hypothèse contriburait aussi à expliquer pourquoi il se pose en anti-Trump à l'international. Le président a une fâcheuse tendance à faire comme s'il y avait une lutte idéologique internationale dans laquelle il devait intervenir (cf ses petites phrases assassines contre la coalition italienne, puis son désir de faire des listes transnationales aux élections européennes. Son idée que le nouveau clivage politique est entre "progressistes" -un synonyme de liberal depuis longtemps- et conservateurs -MLP dit elle mondialistes et patriotes, mais il est notable que les 2 rejettent l'identification gauche/droite- serait aussi logique par rapport à cette hypothèse).