Johnathan R. Razorback

Elle reconduit une confusion typiquement conservatrice (d'origine platonicienne) entre liberté et vertu ("si je suis l'esclave de mes désirs chaotiques, je ne suis pas libre"). Alors que la liberté n'est ni la mesure, ni la tempérance, ni la vertu, ni la sagesse, etc. La liberté est l'état dans lequel je suis lorsque mes droits naturels individuels sont respectés. On peut ensuite soutenir que la liberté ne peut pas être maintenue durablement sans certaines vertus, sans l'acceptation de devoirs qui la fonde, etc., je serais d'accord ; mais ça ne change pas que la liberté n'est pas la même chose que la vertu. Une fois que cette confusion perfectionniste est opérée, on peut justifier une politique paternaliste et liberticide puisqu'en empêchant l'individu de mal consommer, en réprimant ses vices, etc., on le rend "libre" ... c'est une conception positive de la liberté. On la retrouve d'ailleurs à gauche du spectre politique.

Moi je me bloque plus vite que @Wayto là: "pour les Libertariens, la haine de l’Etat est si grande, si intense (alors que rappelons le quand même « L’Etat , c’est toi ! »)". Magnifique confusion entre le peuple et l'Etat digne du fascisme. On notera aussi que le texte est très mal écrit (fautes d’orthographes incluses), problème de ponctuations, passages obscurs, etc.

1): Le réalisme esthétique est une position fascinante, même si je n'ai pas de convictions tranchées dans ce domaine: http://hydre-les-cahiers.blogspot.com/2017/06/subjectivisme-esthetique-versus.html?q=esthétique 2): Encore une fois, "esclavage volontaire" est aussi absurde que "cercle carré". Mais sinon c'est du beau travail, l'extrême-gauche qui accuse le libéralisme d'être la caution intellectuelle de l'esclavagisme (Dominico Losurdo, etc.) n'a plus qu'à puiser les citations propriétaristes qui vont bien, et jeter dans l'ombre les libéraux abolitionnistes, pour soutenir que le "capitalisme a autant tué que l'URSS" et autres ignominies...

Souvent, mais pas toujours. Il y avait en Allemagne des théoriciens du "socialisme de la chaire" (non révolutionnaire) ou des défenseurs du welfare-state au nom d'un conservatisme social pragmatique avant / pendant que Bismarck inventait l'Etat-providence du coin. En Angleterre, l'Etat-providence a été théorisée par des néo-hégéliens longtemps avant le rapport Beveridge: « La fin du siècle a vu alors se développer en Angleterre ce qu'on a appelé un " nouveau libéralisme ", libéralisme social préoccupé de justice et d'égalité, prônant l'intervention de l'Etat, dont Thomas Hill Green, John A. Hobson et Leonard Hobhouse sont les principaux théoriciens, et auquel Keynes se référera dans les années 1920. » -Gilles Dostaler, « Les chemins sinueux de la pensée économique libérale », L'Économie politique, 2009/4 (n° 44), p. 42-64. Quant au communisme, on peut aller le faire remonter jusqu'à Platon au 18ème siècle, très longtemps avant la révolution d'Octobre. En histoire, les idées sont toujours des conséquences et des causes.

La violence inclut la menace d'initier l'usage de la force. C'est tout à fait autre chose que la pression sociale ou que les incivilités. Comme quoi la philo ça peut aider à éviter de tout mélanger.

Non. Une restriction de leur bonheur ou de leur tranquillité, c'est très possible, mais la liberté est quelque chose de bien précis. Le libéralisme défend politiquement un ensemble de droits qui permettent la poursuite du bonheur, il ne prétend surtout pas garantir le bonheur ou même juste la tranquillité.

C'est une vérité absolue parce qu'il n'existe rien de telle qu'une "propriété de soi" (tout individu réfléchissant sur nos catégories de pensée peut le conclure). On est dans le domaine de ce que Rand appelle le "métaphysiquement donné", le domaine de la nature des choses. Ce qui existe et qui est une valeur et/ou une convention sociale soumise à décision, c'est le fait que les gens soient esclavagisés ou pas, quelque soit la justification avancée*. * L' "infériorité raciale", la "propriété de soi", l' "intérêt général", le fait d'être un "infidèle" ou un "élément contre-révolutionnaire" à rééduquer, etc. Donc on peut parfaitement soutenir à la fois que l'idée de propriété de soi est fausse (universellement), incohérente (avec les principes de libéralisme), et que le fait d'en tirer des conséquences sociales (liberticides) est non-nécessaire (parce que les propriétaristes ne sont pas assez puissants pour introduire cette idée en droit positif).

J'avais parlé de la réaction de peur de certains média face à l'anti-fiscalisme initial des GJ, mais j'observe que L'Immonde récidive (alors que ledit anti-fiscalisme a vécu): https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/01/18/aux-etats-unis-l-hegemonie-culturelle-de-l-antifiscalisme-des-plus-riches-en-dit-long_5411085_3232.html "A l’heure où la France a les yeux tournés vers une révolte populaire qui remet en question le pacte fiscal [Horreur, Malheur], il ne faut pas oublier que l’impôt sur le revenu a été d’abord contesté par les citoyens les plus fortunés [Et vous n'allez quand même pas être de l'avis de ces salauds, n'est-ce-pas ?]. Cette résistance prend des formes juridiques et institutionnelles, plus adaptées au capital financier, politique et culturel des élites. Et il ne fait aucun doute qu’elle a été suffisamment efficace au cours des dernières décennies pour imposer des réductions massives… en leur faveur." Moralité: si vous tombez dans le panneau de la contestation fiscale, c'est que vous êtes aliéné par l'idéologie de la classe bourgeoise dominante (rebaptisé pudiquement "les riches"), qui produit une idéologie se présentant comme d'intérêt général, alors qu'en réalité elle favorise avant tout ses intérêts. Un raisonnement des plus marxistes...

"Esclavage volontaire" est une contradiction dans les termes. Si tu as le droit de te vendre et que tu deviens un esclave, tu peux être revendu indéfiniment, tué, exploité économiquement, etc. C'est déjà partiellement contradictoire avec ta liberté individuelle ; mais si jamais tu essayes de te révolter, ton maître peut te forcer à obéir. Donc l'esclavage -et la propriété de soi qui en est la condition- est incompatible avec le principe de non-agression (pour la même raison que l'impôt est incompatible avec le principe de non-agression). On ne peut pas reconnaître simultanément la validité de normes morales qui se contredisent mutuellement. Surtout lorsque l'un de ces principes est manifestement une absurdité épistémologique et ontologique.

Un article décidément plein de nuances: " il est tout à fait évident que la Constitution de la Veme Républicaine [sic] est profondément fasciste"...

Ce n'est une entrave* à ma liberté de m'installer que si on accepte la prémisse collectiviste suivant laquelle j'ai un "droit à" un logement. Comme la liberté libérale est négative, la libre installation est bien un corolaire de la libre circulation. Je ne vois pas pourquoi tu prétends que seule cette dernière ferait consensus chez les libéraux. * Idem pour la dissuasion par la pression sociale. Ce n'est pas une restriction de ma liberté au sens libéral.

Déterminer le régime préféré de Montesquieu n'est pas évident: "Avec ses contemporains, [Montesquieu] ne conçoit pas la démocratie autrement que comme une république égalitaire, en matière de propriété comme en matière de droits civils. Déjà, dans les Lettres persanes, il avait loué l'égalité des fortunes. Dans une démocratie, le principe qui doit dominer est la vertu, c'est-à-dire la vertu politique, celle qui attachement fortement l'homme à sa patrie et qui constitue le bon citoyen. L'éducation doit la mettre dans les cœurs et l'Etat doit tout faire pour l'affermir. L'auteur nous décrit avec complaisance les mesures parfois singulières qui furent prises à cette fin. Lycurgue, par exemple, donna à ses concitoyens des institutions qui ressemblent à celles des Sévarambes et la république de Platon ne semble pas plus idéale que la sienne. Il est visible d'ailleurs, que Montesquieu lui-même subit l'influence de Platon dans l'idée qu'il a de la république. [...] Le Paraguay fut administré dans le même esprit et son organisation excite l'admiration de Montesquieu. Ceux qui voudront établir leurs institutions sur ces principes établiront la communauté de biens de la république de Platon et le respect qu'il demandait pour les dieux. Ils sépareront les citoyens des étrangers pour conserver les mœurs et feront faire le commerce par la cité elle-même. [...] La démocratie est pour lui une forme de gouvernement qui peut être bonne. Elle repose sur la vertu politique. Montesquieu estime cette vertu et indique les moyens qui peuvent la maintenir. Il approuve ceux du communisme, sans même avoir l'idée de les critiquer et de voir s'ils ne violent pas des droits primitifs de l'homme." (p.86-87) -André Lichtenberger (agrégé d'histoire), Le Socialisme au XVIIIe siècle. Essai sur les idées socialistes dans les écrivains français du XVIIIe siècle, avant la Révolution, Thèse de doctorat présentée à la faculté des lettres de Paris, Biblio Verlag - Osnabrûck, 1970 (1895 pour la première édition), 471 pages. Il me semble aussi qu'une république oligarchique, genre Venise, fait partie des gouvernements légitimes pour Locke. Comme chez Hobbes, le Législateur peut être un prince ou une assemblée.

Si je peux aller où je veux et que les gens qui y vivent peuvent faire ce qu'ils veulent de leurs propriétés (y compris héberger, louer ou vendre des logements), je suis donc bien libre de m'y installer (libre au sens libéral normal de "ne pas être empêché de", pas au sens marxo-rawlsien de "pouvoir effectivement m'installer"). La libre installation est donc un corollaire de la liberté de circulation.

En fait cette histoire d'esclavage est bien mieux qu'un indice qu'il y a un problème ; en réorganisant mes idées ça me donne un 2ème argument (le premier étant épistémologique / ontologique) pour rejeter la propriété de soi. Voici le raisonnement: 1: Le libéralisme repose sur le principe de non-agression. 2: L'esclavage est contraire au principe de non-agression. 3: Or la notion de propriété de soi autorise l'esclavage. 4: Donc la notion de propriété de soi est incompatible avec le libéralisme. Corollaire: soutenir que les droits individuels découlent du principe de non-agression et du principe de propriété de soi est contradictoire. CQFD.

Pas du tout, le raisonnement que j'ai présenté pour réfuter la propriété de soi est que c'est une erreur de catégorisation, comme je l'ai dis précédemment dans le fil. Mais comme cet argument n'a pas eu l'air de convaincre les tenants de la notion, j'avance un autre élément qui devrait les faire soupçonner qu'il y a un net problème avec la propriété de soi, à savoir que la légitimation de l'esclavage en est une conséquence logique.

De quoi ?

Et l'esclavage. Si je suis une chose et que je me possède, je dois logiquement pouvoir me vendre. Locke est un propriétariste cohérent* puisqu'il reconnaît la légitimité de l'esclavage. Mais tous les propriétaristes ultérieurs (Nozick, Pascal Salin, etc.) sont obligés de faire des contorsions terribles pour ne pas tirer la conclusion qui s'impose. * Je rappelle au cas où qu'une théorie cohérente n'est pas la même chose qu'une théorie vraie. La prémisse fausse étant en l’occurrence que l'homme est une chose et qu'on peut l'approprier.

Je vais encore faire mon enquiquineur philosophe mais pour moi la distinction adversaire / ennemi correspond au fait que le premier type d'opposition exclut la possibilité du recours au meurtre (par ex, un adversaire politique, hors contexte "révolutionnaire"), alors que l'ennemi est l'autre terme du conflit armé (guerre civile ou internationale). Et dans le deuxième cas, on peut faire une typologie des manières de se rapporter à son ennemi. Ce que tu décris correspond plutôt à ce qu'on appelle la déshumanisation de l'ennemi (dont Carl Schmitt soutient qu'il s'agit d'une conséquence de la moralisation de la guerre, mais c'est un autre débat). Mais c'est une forme tout à fait extrême, généralement consécutive de l'introduction de justifications morales / idéologiques dans les guerres, et on peut faire la guerre sans déshumaniser son ennemi, voire même en le traitant de manière chevaleresque (même si la proximité culturelle est en général une condition du phénomène). "Même des ennemis peuvent se respecter." -Troie, de Wolfgang Petersen (2004).

Tautologie. (Puisqu'on parle de questions non-consensuelles, il n'y a pas de consensus philosophiques sur la nature du beau ; mais il semble difficilement niable que le beau soit autre chose que ma réaction émotionnelle à la manifestation du beau).

Je n'arrive pas à imaginer comment une imbécilité pareille peut arriver dans la tête du chef de l'Etat. A quand un jour de commémoration des massacres des Amérindiens ? ... Ou du génocide des Héréros... : https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_des_Héréros_et_des_Namas

1): Ah, c'est un collectif de lecteurs de ce livre ? 2): Hé bé, quelle motivation prosélyte doit-elle avoir pour propager autant de conneries dans 3 continents différents.

On ne peut pas tous vivre sur la place du village, surtout quand on arrive en réclamant de plafonner les prix, avec toutes les conséquences négatives connues (désincitation à la construction / location, etc.). C'est quand même un comble de revenir en France, un pays où le collectivisme augmente tous les jours, où les citoyens perdent toute autonomie légale et même mentale à force d'appeler l'Etat-nounou à l'aide, et de commencer par critiquer l' "individualisme" des Français au prisme du "holisme" japonais... Quitte à ramener un truc du Japon, ce serait plutôt leur indice de liberté économique.

Je pense que c'est une biche ou un cerf. Il a la classe en effet. Mais ses enfants aussi ^^

C'est quand même un commentaire qui ne brille pas par sa pudeur et sa retenue (#Internet), hein (les multiples points d'interrogation et d'exclamation le prouve). Sans compter qu'il déplore bien des effets dont il chérit les causes (régulations, régulations ! Non au grand méchant marché !). Et puis j'ai envie de dire, Bordeaux quoi. Si le gars veut vivre dans une ville où les prix de l'immobilier baisse, il y a Amiens, et plein de petits coins de la "France périphérique".

Incroyable, la décentralisation et la croissance des pouvoirs locaux pourraient se traduire par plus de copinage et de débauches financières. Je suis étonné.