Flashy

Je relève simplement que des sociétés esclavagistes ont pu perdurer des millénaires. L'hypothèse selon laquelle l'esclavagisme les condamnait en soi à leur perte me paraît dès lors osé. Surtout quand l'effondrement est dû en grande partie à des invasions (invasions perpétrés par d'autres sociétés esclavagistes, comme quoi...). Autrement dit, avoir un modèle de société injuste n'implique en rien la mort à terme dudit modèle du fait de cette injustice. Ce qui peut nuire à une société, c'est son inefficience, tout au plus. L'esclavage, de ce point de vue, est ambigu puisqu'il touche aussi bien à la morale qu'aux structures économiques. Prends plutôt l'avortement, la GPA, le blasphème, le mariage gay ou que sais-je. Des choses étrangères à la structure économique. Le fait qu'elles existent ou non n'implique en rien l'effondrement à terme de la société.

La raison n'est pas un critère évident à manier, mais prenons-le comme hypothèse. La raison serait universelle. Dès lors, la raison étant le propre l'homme, tous les hommes devraient y trouver les mêmes principes de connaissance et d'action, non? Ou bien, voici ma contre-proposition : les manifestations de la raison ne sont pas universelles, car les hommes sont différents et n'ont 1/ qu'une rationalité limitée, 2/ des informations limitées, et font donc ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont? Tu pourras relever que même s'ils avaient les mêmes informations, je ne suis pas convaincu qu'ils choisissent les mêmes solutions. Qu'en penses-tu?

C'est une autre hypothèse tout à fait valable au regard de la jurisprudence

C'est simple à concilier, le devoir conjugal et le viol conjugal. Le devoir conjugal existe ; le viol conjugal aussi ; dans cette hypothèse, il n'y aura pas d'exécution forcée possible mais simple "résiliation" du contrat. Voilà.

Il semblerait. J'aime bien être un nominaliste, c'est plutôt valorisant. Et gros +1 pour le reste. Je veux simplement faire admettre ça aux autres, à savoir que leur système philosophique relève avant tout d'un acte de foi. Quand on prétend bâtir un système philosophique, définir la proposition centrale dudit système de façon explicite voire, soyons fous, intégrale me paraît la moindre des chose. Pour le reste, en 3 mots : tu démontres ce que je disais. La nature d'un caillou n'a que peu à voir avec les solutions humaines à la question de savoir comment le partager/l'attribuer. Idem pour la "nature humaine". Il pourra être pris par le plus fort, partagé équitablement (ou non) par voie conventionnelle, joué aux dés, faire l'objet d'une propriété collective, attribué en fonction de la volonté divine ou que sais-je. Idem pour un chien, un enfant, la lune ou un esclave. Le droit naturel n'a donc rien à voir là-dedans. Le droit, c'est une réponse concrète à un problème concret, comme toutes les institutions. Et les institutions sont instituées (wow), c'est-à-dire construites/établies/bâties par les hommes avec pour objet de gérer tel ou tel problème. Cette construction n'est pas toujours consciente, c'est vrai, mais ça ne retire rien à ce caractère construit. Ensuite, pour savoir ce qui est le plus "juste", ça dépendra des conceptions de chacun. La conception dominante, ou la plus efficace, gagnera in fine. (Sur ce dernier point, je suis lucide : une conception de la justice inefficiente peut perdurer si elle reste dominante et qu'elle ne dépasse pas un seuil d'inefficience l'empêchant de fonctionner). 1/ tu confonds essence et existence. 2/ Oui dans une très large mesure pour le droit international public. A nuancer pour le droit international privé, dont l'objet est souvent de déterminer la règle de droit local applicable. Quant aux colons américains et indiens, ils se débrouillaient. Sans l'aide du droit naturel voire du droit tout court. J'imagine que si ça marchait, ils trouvaient un accord (pas nécessairement fondé sur le droit : l'honneur, les relations d'amitié peuvent aussi fonder des relations). Sinon ils s'ignoraient, se faisaient la guerre ou s'exterminaient.

Tu m'accuses d'être émotionnel et de ne pas te lire, donc prenons tes arguments un à un. 1/ tu n'as pas défini la nature humaine. 2/ de là, tu ne peux pas critiquer le fait que certains en déduisent des "droits inaliénables" au motif qu'on ne l'a pas fait avant. Si tu admets l'existence d'une nature humaine connaissable et définissable, tu ne peux nier, à mon sens, qu'on appuie un système juridique dessus. Le droit est à la fois pratique et construction. C'est une fausse opposition que d'opposer droit et législation : la législation n'est pas tout le droit, mais c'est aussi le droit. Pas de définition de la nature humaine, encore une fois. Et tu définis le droit naturel comme une conséquence de l'ensemble des décisions juridiques favorisant "l'harmonie" (qu'est-ce?) et "la vie humaine conforme à sa nature" (définition?). L'universalisme est une condition nécessaire. Le droit naturel s'adosse à la nature humaine, or, le mot nature = essence = ce qui est conforme à l'être d'une chose, à ses caractères permanents au-delà des accidents. Ta dernière phrase est une affirmation, démentie par les faits. Une vie "morale" n'est pas la condition du bonheur, c'est une approche un peu enfantine. Les "méchants" peuvent vivre mieux que les "bons". 1/ Les accidents peuvent arriver, oui. Mais un "accident" à l'échelle de plusieurs civilisations, sur plusieurs siècles ou millénaires, ça commence peut-être à devenir un indice que tu te plantes, non? 2/ En somme, du Vème millénaire av. J-C au XXème siècle, on n'a jamais eu un système vaguement conforme à la nature humaine. Mais ce n'est pas grave, ça arrive de se tromper, cela relève de l'accidentel et ne contredit en rien toute définition de la nature humaine qu'on pourrait fournir (et qui tarde toujours à venir). C'est ça? Pas de définition de la nature de l'homme. Sinon, ta définition n'est guère déterminante. De nombreuses solutions sont possibles pour arriver à un partage équitable/pacifique. En l'absence de définition de la nature humaine, impossible de les départager. Et concrètement? Difficile de te répondre en l'absence de définition de la nature humaine. Je mets un billet sur le fait que ça correspondra à la morale des modernes. Bref, ta recherche de la vérité comme celle des autres est louable. Mais votre proposition centrale n'est pas définie. De là, on peut me parler de mes prétentions philosophiques, cela m'importe peu. Moi, je ne défends pas un système dont la proposition centrale n'est pas définie (et à mon avis, n'est pas susceptible de l'être de façon satisfaisante, ce que tu dois pressentir).

Bah, définis-moi la nature d'un chien. C'est joueur? Aimant? Nécessairement en meute? Nécessairement carnivore? Je vous mets au défi de me trouver une définition de la nature humaine, universelle, applicable à chacun et en tout temps. La catégorie "chien" est utile, mais philosophiquement nulle. Comme la catégorie "cuillère", tout comme la catégorie "humanité". Vouloir tirer des principes moraux d'une "nature" universelle qu'on définirait selon je-ne-sais quels critères est une illusion ou une escroquerie. Tout comme relève de l'escroquerie la démarche d'affirmer que la nature humaine est ceci ou cela. Comme le souligne Tramp, affirmer n'est pas démontrer. La nature humaine n'étant pas démontrable, il ne peut s'agir que d'affirmation, et je n'admets pas comme vraie telle ou telle affirmation. De ce fait, non, je n'admets pas que quelqu'un vienne affirmer telle ou telle définition de l'humanité. Pourquoi? Parce que les hommes ont des comportements si variés, l'éventail des possibles est si immense que trouver une règle générale permettant de saisir la nature humaine n'a jamais eu d'issue heureuse. Pourquoi je parle d'issue heureuse? Parce que chaque définition étant fausse, elle conduisait nécessairement à exclure telle ou telle catégorie de l'humanité, avec les conséquences dramatiques que l'on connaît. Mais imaginons que l'Homme ait une nature particulière permettant de le distinguer par essence des animaux. Cette nature, ce serait quoi? Qu'il parle? Ce n'est pas la seule espèce animale capable de communiquer. Qu'il puisse penser le juste et l'injuste? Mais en quoi pourrait-on déduire de cette faculté quoique ce soit sur le juste et l'injuste? Un peuple sans conception de la Justice ne serait donc pas humain? Comment départager les conceptions du juste de divers peuples? @ Rincevent : Tu sautes des étapes, oui. En quoi le fait que quelque chose soit matériel implique qu'il ait nécessairement un propriétaire? La lune, elle est matérielle, elle n'a pas le don d'ubiquité, donc elle devrait appartenir à quelqu'un? Le droit de propriété ne se déduit pas de la nature des choses. C'est une invention humaine. C'est une réponse donnée à un problème donné, à savoir l'attribution et le partage des ressources. Rien à voir avec la nature du marteau, de la cuillère, de la lune ou de l'air. @ Tramp : Le droit international est international, effectivement. C'est bien vu. Le droit local est local. C'est vrai également. Merci pour ces éclaircissements.

Rha. Je dénie, je refuse, je n'admets pas.

Ces arguments n'en sont pas. Si on a gagné, c'est que c'était inéluctable, c'est admettre que si demain l'Etat Islamique ou la Chine réduisent en cendres l'Occident, cela démontrera que leur modèle de société est supérieur au nôtre. En somme, celui qui a la plus grosse arme a, a posterio, la bonne définition de la Justice. Bien sûr, vous ne l'admettrez pas. Nous leur sommes supérieurs, n'est-ce pas? Par conséquent, toute défaite est impossible. Avoir voté le mariage gay ou le principe du contradictoire nous protège nécessairement de toute défaite militaire.

Je réfute la possibilité pour un type X ou Y de venir m'expliquer que les hommes sont ceci ou cela, ou que les femmes ont telle ou telle place dans l'Univers en raison de la nature des êtres ou des choses. Par exemple, venir me dire que l'homme est naturellement matérialiste, ou amoureux de la liberté, ou enclin à la guerre, ou jaloux, ou qu'il recherche l'amour, ou qu'il veut éviter de mourir ou que sais-je encore. Et je ne comprends pas ta seconde question.

Dans cette hypothèse-ci, je veux bien admettre l'existence d'un "droit naturel". Je réfute l'existence d'une nature humaine, ou subsidiairement qu'on puisse la connaître et en déduire un modèle de société idéal. Ce que tu appelles droit naturel, c'est la table des lois que se donne un peuple donné pour répondre aux situations qu'il a pu rencontrer et qu'il tiendra pour être "la" bonne réponse. En somme, une justice humaine, qui essaie de gérer comme elle le peut les situations. Tu peux, a posteriori et avec d'infinis précautions, tenter de tirer des "règles" en comparant les tables des lois de divers peuples. Et encore faut-il se garder de sombrer dans l'historicisme, le sens de l'histoire etc.

Personne pendant des siècles ne s'est rendu compte de l'injustice de la chose. C'est dommage, hein? Vivement que chacun réalise l'injustice de manger de la viande, aveugles que nous sommes.

Où veux-tu en venir? Qu'elles auraient été frappées par la colère de Dieu du Droit Naturel pour ne pas s'être conformées à ses commandements?

L'explication de JIM16 est complètement conne. Elle est probablement vraie. Monde de merde.

C'est le mot doigt qui provoque tant d'émoi? Pourtant, on ne parlait pas de la fistinière. En parler, c'est provoquer l'hilarité à chaque apparition des mots "doigt", "poing", "bras", "chaînes", "plot de circulation" (l'occurence du dernier terme étant plutôt rare, heureusement). Du coup, je suis surpris. Je suis sur le cul.

Asperger, t'as vu (Aspie). T'es super doué dans un domaine, ça justifie médicalement que tu sois nul dans le reste, et ça justifie que tu sois asocial. Trop cool.

Oui, je crois qu'on touche du doigt quelque chose de fondamental.

Je ne peux qu'opiner du chef. Au fond, le SJWisme, c'est avant tout de la sociologie ou de la psychologie mal digérée. La moindre analyse sociologisante gagne une aura de scientificité, et par là de vérité. C'est dommage pour la sociologie, totalement décrédibilisée par le militantisme à la noix. Autrement dit, Lyssenko a fait des petits.

D'après une étude approfondie de ce topic, Liborg est composé de 3 éléments chimiques : - des débats sur les statistiques et la méthodologie ; - des débats biba sur les muscles et le poids ; - de la misogynie. L'étude se poursuit.

Pour le coup, se faire pénétrer dans son sommeil ressemble fort à un viol, hein. Pour le reste, je ressens un malaise diffus en la voyant se ranger dans tant de petites cases. Osef qu'elle soit tatouée et qu'elle mange des légumes.

Je suis très curieux de savoir comment fonctionne le cerveau d'un SJW. L'absence de premier degré, l'humour qui n'a pas pour but de faire rire mais de revendiquer, un côté puritain très prononcé allié à une réclamation bruyante de la libération sexuelle, un comportement atavique et binaire oscillant entre "interdire" et "subventionner", une forme d'indignation permanente donnant un sens à leur existence. Ce doit pas être facile, ça a pas l'air rigolo.

La nation serait donc une conséquence de l'existence des douanes. Plus de douanes, plus de nations. C'est ça?

Le nouveau plan contre le harcèlement de rue est sorti. Je relève deux points : - une campagne de sensibilisation à venir pour l'automne 2015. Epic Fail is Coming. - l'interdiction des pubs sexistes, comme la pub des Galeries Lafayette avec une nana en bikini, avec son bikini au bout du pied. Une nouvelle interdiction, wouhou !!! Un jour, je vais m'amuser à recenser toutes les restrictions à la liberté d'expression.

Je pensais plus à un Bentham, un Comte, un Raymond Carré de Malberg voire un Kelsen (plutôt XXème siècle) qu'à Kant. Autrement dit, je pensais au positivisme juridique, qui fait la distinction droit/morale. Il me semble -mais je me trompe peut-être- que cette théorie a connu son ascension au XIXème siècle. Pour ma part, je suis plutôt positiviste (d'où les débats qui ont proliféré sur le jusnaturalisme). Le droit et la morale sont deux choses distinctes conceptuellement. Mais il faut bien s'entendre : bien que distincts, il y a nécessairement des connexions -de nombreuses notions juridiques découlent de considérations morales (la bonne foi, pour n'en citer qu'une), et a contrario, certaines notions juridiques ont créé des exigences morales (la non-rétroactivité de la loi plus sévère, la sécurité juridique...)-. Simplement, la validité d'une règle juridique ne dépend pas de la morale. Une règle juridique amorale ou immorale reste juridiquement valable. A contrario, une règle morale tenue en haute estime n'est pas juridique en soi. Cela a l'air trivial, pourtant c'est un point d'opposition central. Second point d'opposition central, celui de savoir d'où vient la justice et le droit. Le droit est-il la traduction d'un idéal qui lui préexisterait? Cet idéal découle-t-il de la nature humaine ou des lois de la nature? Mais en ce cas, comment connaître la nature humaine? Ou bien le droit n'est-il que la traduction d'une conception très humaine, située historiquement, de la justice? Mais dans cette hypothèse, comment comparer les systèmes juridiques, selon quels critères?

Le livre est bien, et je dis ça en ayant un mauvais a priori dessus (j'avais vu le film avant...).