Flashy

L'enfant. Ou alors tu nies qu'il ait la personnalité juridique?

Ils ne sont pas délinquants? Ai-je dit que c'était juste et bien? Je constate simplement que vous dites des choses fausses en parlant des parents alors qu'ils n'en sont pas. Ceux qui veulent persister dans l'erreur le peuvent, mais ça n'en reste pas moins faux. Oui, le but de la loi c'est de se rapprocher de la réalité. C'est pour cela que la notion de parent, qui est un fait juridique, déduit de faits la notion de parent, et non pas de la psychologie des uns ou des autres. Pour être complet, la mère est celle qui accouche. Fait = accouchement. Conséquence juridique = c'est la mère. Pour le père, c'est un poil plus complexe pour des raisons évidentes (personne n'est là au moment de la conception pour vérifier). Donc celui qui se dit père = présomption que c'est vrai. Mais la présomption peut être renversée pendant un laps de temps. Au-delà dudit laps, la stabilité de la cellule familiale l'emporte sur la vérité. A aucun moment, jamais, la notion de parent n'est laissée à la libre disposition des uns ou des autres. Être parent n'est ni l'aboutissement d'un projet, ni une qualité issue d'un quelconque consentement (le consentement ou le projet parental est un élément "indifférent" ou "accidentel" quant à la qualification). Une mère violée (donc contre la conception) qui finit par accoucher restera la mère. Un père qui fuit ses responsabilités (=/= consentement) restera le père. La notion de parent, c'est une notion relative à des obligations et des devoirs ; c'est une question de responsabilité attachée aux conséquences d'une action. Et donc tu sais que le crime fait une victime.

Cela veut dire quoi, le rôle humain?

Tu sais ce qu'est une personne juridique?

Ce qui ne pouvait être le cas, puisque ce sont des délinquants, donc impropres à assurer un cadre adéquat pour l'enfant. Quant à ton dédain vis-à-vis du fait d'avoir une approche juridique de la question, c'est fort surprenant dans la mesure où il s'agit d'une réforme concernant le droit de la famille, où des notions juridiques comme la filiation, la parenté, l'adoption, la PMA ou la GPA sont concernés. Un parent, ce n'est pas "je suis parent dans le sens que moi je donne au mot parent". Ce sera aussi le cas pour un fraudeur, un voleur, un violeur : ton avis n'a aucune espèce d'importance sur la qualification juridique. Ce sont des faits juridiques : on attache des conséquences juridiques à des faits. Et, de fait, les fraudeurs, dans le cas italien, n'étaient pas des parents (car pas de fait impliquant les conséquences juridiques en faisant des parents). Le fait qu'ils se qualifient de parents n'a aucune espèce d'importance.

A quel titre le couple de fraudeur aurait pu le garder, n'étant ni parents, ni adoptants?

Le rapport avec le féminisme et la réforme envisagée, c'est que cela permet de se passer du père pour le cas de la femme célibataire, ce qui (semble-t-il) est un acte de justice sociale. Quant au sens du propos, à savoir rapporter la chose à la "justice sociale", cela m'échappe. C'est ce que j'évoque dans l'autre fil : des arguments fallacieux, reposant sur une méconnaissance des notions d'une part, et un cadre de débat mal posé d'autre part. Cela ne peut qu'aboutir à des polémiques stériles.

Oui, une mère en Russie, mais en l'occurrence elle n'a pu être identifiée. De fait, cet enfant était né de parents inconnus.

Dans le cas d'espèce, oui, puisqu'on a des adoptants, et le couple de fraudeur ayant menti sur la filiation. De quel couple parles-tu?

Ah? Les adoptants? Ou tu confonds avec les fraudeurs?

L'enfant n'ayant pas de parent, dans le cas italien, que proposes-tu?

Bah on ne le retire pas à ses parents, par définition. EDIT : pour être plus clair, se prétendre parent ne fait pas de soi un parent (je simplifie, c'est plus complexe). Cela fait partie des confusions que je dénonçais plus haut, où on met de l'amour, de la justice et que sais-je dans des sujets où ces notions n'ont guère de sens.

Il sera adopté. Es-tu contre l'adoption? Cela brise-t-il la vie des enfants adoptés? Les rendant, de fait, inférieurs en épanouissement aux enfants non adoptés? Ou est-ce une solution satisfaisante? En ce cas, pourquoi la vie de l'enfant serait brisée?

Oui, effectivement.

Même moi je me suis fait qualifier de gauchiste. Tout fout le camp.

L'adoption est une fiction juridique. Les questions d'humanité sont secondaires, tout comme le désir des parents. La seule chose qui importe, c'est qu'ils soient de bons tuteurs disposant d'un environnement stable. C'est mon gros souci avec ces débats sur les couples homosexuels : outre la question des "droits à", je tique surtout sur des problèmes de logique. Ainsi, pour le cas de la PMA, la personne qui va porter la réforme sera la secrétaire à l'égalité entre les femmes et les hommes. Pourtant, la PMA ne relève-t-elle pas, en logique, du ministère de la santé? Ainsi, est évoqué l'existence d'une discrimination. Mais, en logique, y a-t-il réellement discrimination alors que les situations sont, de toute évidence, différentes et peuvnt justifier de ce fait, au regard de la finalité propre de la PMA, un traitement différent? Ainsi, pour l'adoption, est évoqué le désir d'enfants et l'humanité des parents (en l'occurence homosexuel) ; mais, en logique, n'est-ce pas méconnaître les finalités de l'institution juridique qu'est l'adoption? N'est-ce pas oublier qu'il s'agit d'une fiction juridique? Que les adoptants ne sont pas les vrais parents, mais des parents de substitution grâce à un mécanisme juridique institué pour assurer l'intérêt de l'enfant (étant entendu qu'il est mieux d'avoir des parents de substitution que des parents morts ou inaptes à remplir leurs devoirs)? Le fait que l'adoption soit une institution ayant pour objet l'intérêt de l'enfant n'est pas une opinion, c'est une règle qui s'impose au juge qui, toujours, lorsqu'il doit prendre une décision en matière d'adoption, doit avoir en tête l'intérêt supérieur de l'enfant (supérieur = supérieur aux intérêts des parents, du conseil de famille ou autres). Tout ceci, en soi, ne va pas à l'encontre de l'ouverture de ces institutions aux couples homosexuels. Par contre, la mauvaise argumentation "pour la cause" ne recevra pas mon assentiment au motif que ladite cause serait bonne. Quitte à vouloir argumenter pour la bonne cause, autant essayer de ne pas se planter sur ce qu'est l'adoption, la PMA etc., ou vouloir mettre l'amour ou autres sentiments humains (inutiles et fugaces) au coeur d'institutions qui n'en ont que faire (mariage, adoption, PMA...). Le droit de la famille ne s'occupe pas d'amour ou de sentiment. Il s'occupe de devoirs et d'obligations. Envers l'époux, envers l'épouse, envers les ascendants, envers les enfants.

La question du droit aux origines n'est pas tant celle d'un droit opposable appartenant à ceux qui sont nés sous X ou via une PMA avec donneurs (car oui, ces gens existent...) que celle de savoir si la loi peut interdire à quelqu'un de connaître ses origines (spoiler : quelqu'un qui n'est pas né entreprend rarement des recherches pour connaître ses origines).

Il faut distinguer soigneusement plusieurs choses. D'abord, la PMA sans donneurs et la PMA avec donneurs, qui ne posent pas nécessairement les mêmes questions (notamment quant au rôle et la place du géniteur). Ensuite, la question du rôle et de l'objectif assigné à la PMA : est-il légitime d'intervenir médicalement pour pallier une infertilité pathologique? Est-il légitime d'intervenir médicalement pour pallier une infertilité "sociale"? Enfin, la question du remboursement : faut-il rembourser la PMA ayant pour objet de pallier une infertilité pathologique? Faut-il rembourser la PMA ayant pour objet de pallier une infertilité sociale? C'est, du moins, ainsi que je me pose les termes du débat, en mon for intérieur. Une telle approche permet d'éviter la création de deux camps opposés (les "pro" et les "contre" ; ainsi, on peut être pour la "PMA pour tous" mais contre le remboursement, par exemple ; ou on peut être contre la PMA avec donneurs (droit aux origines) mais indifférent à l'infertilité "sociale", ou l'inverse).

Il ne s'agit pas de traquer les abus, mais de dénoncer le fait qu'à force de créer des exceptions à ce qu'est (au départ) l'assurance-maladie, on finit par la dénaturer. Quant à la greffe de foie à un alcoolique, oui, pourquoi le rembourser? Je ne sais pas. Les assurances sociales doivent-elles avoir une logique assurantielle (assurer un risque) ou servir de caisse à subventions?

Hé bien je dis que non seulement elles ne devraient pas obtenir le remboursement des procédures de PMA (car rien à voir avec l'assurance-maladie, et l'argument de "l'égalité de traitement" ne tient pas puisqu'elles sont bien dans une situation différente), mais qu'en outre elles ne devraient pas bénéficier de la moindre subvention (les aides existantes ayant pour objet, sauf erreur de ma part, de soutenir celles victimes d'accidents de la vie, pas de subventionner des choix de vie). Hélas, je tiens les paris que pour des raisons de générosité (à quel titre?), la logique sera jetée aux orties. En effet, peu importe que ce soit interdit ou ouvert (c'est là un débat intéressant à propos de la finalité des techniques médicales d'aide à la procréation) ; la question du remboursement est indépendante. Et, autant je peux entendre les arguments pour l'extension de la PMA (tant qu'on ne ment pas sur les implications d'une telle ouverture), autant je ne vois aucune raison de subventionner ou rembourser un recours à la PMA non justifié par une pathologie médicale.

Celles qui ont recours à la PMA en étant célibataire fournissent un bel indice de l'origine de leur situation de mère célibataire.

Il est vrai qu'il y a une différence, je trouve, entre la mère laissée à son sort par un compagnon indélicat ou un coup du sort, et celle qui fait le choix volontairement de cette modalité familiale. Mon côté travailliste : autant je peux concevoir une "assurance perte d'emploi" pour le type qui perd involontairement son emploi, autant je ne vois pas en quoi une personne qui se retrouve volontairement au chômage devrait être pris en charge de la même façon. Mais je loupe peut-être quelque chose.

Bah voilà. Problème résolu. Si la PMA avait pour objet de résoudre les problèmes d'infertilité sociale, il faudrait (en logique) l'ouvrir aux célibataires et couples de femmes, mais aussi : aux couples de prisonniers ne pouvant procréer du fait de l'incarcération ; la PMA post mortem (après tout, l'infertilité en question n'est pas pathologique et est simplement liée au décès du donneur mâle, l'interdiction n'est motivée que pour des raisons sociales) ; aux personnes qui ne sont plus en âge de procréer ; aux trouples (couples à plus de deux personnes). Sous couvert de discours sur l'égalité, c'est une modification de ce qu'est la PMA qui est en jeu, c'est-à-dire son objectif assigné. Je relève aussi une chose intéressante : Pourtant, en logique pure, l'assurance-maladie ne devrait pas intervenir...et il n'y a guère de raison que le recours aux techniques médicales pour des raisons personnelles (ce qui est le cas ici, il ne s'agit pas de pallier un problème pathologique) soit subventionné.

La PMA a pour rôle de pallier l'infertilité médicale? Ou l'infertilité sociale?

Un autre article sur Contrepoints, relatifs aux Google Glass cette fois. Merci à Contrepoints et @FabriceM (ce dernier a fait tourner l'article qui m'a inspiré) ! L'échec Google Glass s'est transformé en succès : https://www.contrepoints.org/2017/09/11/298453-lechec-google-glass-sest-transforme-succes