Mégille

Bonsoir, désolé de répondre à de "vieille réponse", @Johnathan R. Razorback, j'ai un peu de mal à comprendre ta position. Que l'homme cherche le bonheur, est-ce une vérité empirique, ou déduite ? Tu dis "qu'il ne peut pas en être autrement", mais pourtant, tu donnes une définition non-triviale du bonheur, qui ne me semble pas découler conceptuellement de la notion de "ce que fait l'homme", en tout cas, je ne vois pas comment. Ne peut on pas concevoir que certains hommes, par exemple le drogué que tu évoques, cherche une satisfaction intense quelconque, sans en chercher forcément la pureté et la durée ? Tu peux ajouter que certains se trompent sur ce qu'ils veulent, mais dans ce cas, comment établies tu ce que les gens cherchent vraiment, puisque ce n'est pas par l'observation de ce qu'ils cherchent concrètement ? Sinon, tout ce qui est téléologie est en général plutôt rangé dans l'éthique de la vertu, si je ne me trompe pas. C'est assez étrange, mais on dirait qu'il y a une perméabilité entre le conséquentialisme individuel et la théorie de la vertu... on a un peu de ça aussi chez Rand. A creuser. Mais surtout, si je vois en quoi cela peut m'inciter à faire quelques choix de vie pragmatique (bosser et acheter ceci, plutôt que glander), j'ai du mal à voir en quoi en étant fidèle à cela, moi, Gygès l'ancien, devrait ne pas utiliser mon anneau d'invisibilité pour voler et violer si j'en ai envie. Ou pourquoi moi, Gygès le jeune (qui est un véritable personnage historique, voir chez Hérodote), je ne devrais pas assassiner le roi Candaule et prendre sa place, comme me le recommande sa femme -qui menace de m'exécuter si je ne le fait pas. Le respect de la vie et de la recherche du bonheur de l'autre ne découle pas directement et pas nécessairement de ma propre recherche du bonheur. Il y a bel et bien des cas où un individu a l'occasion de maximiser son plaisir pour nuire à quelqu'un d'autre, ça a été le cas de Gygès, par exemple. Et il me semble que la morale doit précisément s'intéresser à ces règles contraignantes. Considères tu qu'il s'agit d'une sorte de contrat social visant à permettre à chacun de ne pas être inquiété par les autres dans sa recherche du bonheur ? En ce qui me concerne, je suis tout à fait disposé à admettre 1) que nous recherchons tous le bonheur 2) que l'on ne peut pas être heureux en nuisant à quelqu'un ; mais c'est parce qu'en pensant ça, je me fais une idée très différente du sens de "bonheur". En faisant du bonheur un état mental hypothétique, 1) et 2) deviennent des conjectures assez osées, et difficilement défendables (je trouve). J'aurais plutôt tendance à voir en le bonheur l'état qu' il faut atteindre, et à en faire une notion normative plus que factuelle (ce qui me semble nécessaire pour en affirmer le caractère téléologique), et que le rapport avec le plaisir serait tout au plus un rapport de ressemblance. Que le plaisir soit une réplique (grossière et souvent fausse) du bonheur, quelque chose comme un "sens de la norme", qui se trompe souvent. Une analogie est possible avec le sens du goût, qui "vise" à nous faire choisir des aliments bons pour notre santé (l'amertume est une indication de chair en putréfaction, le sucré est la perception de précieux nutriments, etc), mais qui est très imparfait et qui peut facilement être trompé. Hm, bien possible, il faut que j'y réfléchisse. Dans ce cas, ça nous ramènerait tout simplement à l'éthique des vertus... mais on aura peut-être gagné une nouvelle définition des vertus en cours de route. Quelque chose comme "devoir continu de viser une bonne fin", la "bonne fin" n'étant pas le sentiment subjectif d'être bien intentionnée mais quelque chose à trouver par l'enquête philosophique / dont se rapprocherait le sage par l'expérience de la vie et l'exemple d'autres sages. Ça me plaît. En tout cas, une base déontologique me semble indispensable (faute de quoi ce n'est pas une morale, mais une technique de branlette), et mettre le critère de la moralité au niveau de la fin visée me semble être une bonne manière d'éviter les étrangetés kantiennes (à propos du mensonge, notamment...) tout en étant plus fidèle à la nature intentionnelle d'une action. Excellent ! Que fait-on avec une licence de philo ? Un master de philo ! Bien sur, il y en a quelques uns qui se réveillent entre temps et décident de faire un truc de leur vie. Par exemple, pas moi.

Hé, j'ai du mal à y croire, ma prof de philo politique vient de nous (à moi et à ma promo) envoyer par mail des liens vers des pages de Contrepoints et de Catallaxia ! C'est d'autant plus surprenant qu'elle est une utilitariste de gauche convaincue. Contexte : cours un peu bateau sur la justice, on (re) voit l'utilitarisme, puis Rawls, et Nozick est annoncé comme étape suivante inévitable... mais ne l'aimant pas beaucoup, elle décide plutôt de se prendre une semaine de vacance en nous disant "tenez, faites vous cours vous même" !

@Johnathan R. Razorback Oui, la graisse de baleine était un mauvais exemple. Pensons plutôt à la surface de terre exploitable en Amazonie ou... peut importe, une ressource fictive mais vitale pour l'humanité (la déforestation est pas mal, on peut concevoir une situation dans laquelle la propriété privé est bien défini pour toutes les grandes forêts, où chaque propriétaire à intérêt à déboiser, mais tout en ayant intérêt, comme l'humanité entière, à ce que tous les autres ne déboisent pas, au risque de se retrouver privé d’oxygène). On peut aussi penser à l'intérêt individuel qu'on peut trouver à utiliser des chlorofluorocarbures, et à la catastrophe à laquelle cela nous menait, à savoir la destruction de la couche d'ozone. @Tramp, oui justement, si on s'attend à ce que les gens du cartel rompent la discipline, ou que des producteurs extérieurs viennent le faire, ne faut-il pas aussi s'attendre à ce qu'une coopération pour éviter la catastrophe se voit elle aussi rompue ? @FabriceM @Rincevent je n'avais effectivement pas entendu parler de la tragédie des biens communs, vous me donnez de la lecture ! Je vais bouquiner, je reviendrais sur ce thread quand je connaîtrais mieux l'état de l'art !

Tu sais ce que je déteste dans le libéralisme ? C'est que quand je ne suis pas d'accord avec, j'ai tort !

Après la fessé que j'ai pris à propos des armes à feu (faut croire que j'aime ça), je me remets au jeu "je vois des dilemmes du prisonniers n'importe où" ! Voilà l'idée : ne peut on pas concevoir une ressource naturelle R quelconque (graisse de baleine, surface de forêt amazonienne, etc) telle que chaque entrepreneur qui en a l'opportunité a intérêt à l'exploiter, quelque soit le choix des autres joueurs (i.e. que ce soit sa "stratégie dominante"), mais que l'équilibre en résultant soit une situation non Pareto-optimale, à savoir une catastrophe qui nuira à chaque personne ? (bon, ce n'est peut être pas le cas pour la graisse de baleine, mais je me demande simplement s'il existe/peut exister un tel "R", pas quelle ressource en particulier en est un exemple). Quasi-équivalent : que chaque personne ait intérêt à émettre certaines pollutions (chlorofluorocarbure détruisant la couche d'ozone, déchets nucléaires, etc) que les autres le fassent ou non, mais que personne n'aient intérêt à ce que tout le monde le fasse. Si on dit "ça ne se passera pas comme ça car il s'agit d'un jeu coopératif" (en entendant par là que les joueurs-pollueurs vont se mettre d'eux même à coopérer), est-ce qu'il ne faudrait pas aussi se mettre à attendre de chaque producteur en situation de concurrence qu'il arrive à une entente avec les autres pour faire monter les prix ? Puisque la concurrence est aussi un dilemme du prisonnier. Dans ce dernier cas, c'est à l'avantage du client -contrairement au dilemme du prisonnier écologique- mais je ne crois pas que ce soit pertinent, car je doute que ce soit par altruisme que le concurrent fasse baisser ses prix. Que les vrais humains ne se comportent pas comme les joueurs rationnels de la théorie des jeux, c'est un fait, mais j'ai lu à propos du jeu du mille-pattes que les joueurs d'échec pro font des choix qui se rapprochent plus de ce que prédit/prescrit la théorie des jeux que les joueurs amateurs (et s'en rapprochent d'autant plus qu'ils sont bien classé parmi les joueurs d'échec). J'aurais tendance à croire qu'un bon entrepreneur se rapproche plus d'un joueur d'échec pro sous se rapport. J'ai aussi l'impression que la forme complexe des grandes entreprises modernes (avec division des tâches au niveau de la prise de décision, séparation des propriétaires et des dirigeants, etc) vise à donner à ces "personnes morales" un comportement plus rationnel stratégiquement, justement, qu'un simple humain avec ses sentiments et ses biais.

C'est vrai, je suis con, pas vraiment de raison de croire que la coutume ne puisse pas faire ce que font les codes...

Tu gagnes, je m'incline !

Bon... effectivement, je me suis trompé, pas de corrélation. J'en ai de douloureuse de dissonances cognitives depuis hier ou avant-hier. Pour me consoler, je me dis que même s'il y en avait une, vous m'auriez simplement dit que j'explique la cause par l'effet, comme vous le faîtes avec la corrélation pour les états des USA. Du coup je suis tenté de faire la contraposé, et d'avancer, au nom de cette absence de corrélation au niveau de l'OCDE que le fait d'avoir plus d'arme ne protègent pas, et d'expliquer entièrement la variation des meurtres au niveau international par des hypothèses ad hoc, mais je suis bien conscient que ça n'a aucune valeur argumentative. J'ai aussi envie de continuer de m'obstiner sur les cas extrême, mais je suis aussi conscient qu'on ne peut pas tirer de généralité de trois ou quatre cas particuliers. Sinon, quelqu'un d'autre (je ne sais plus qui) a avancé cet argument intéressant : les ghettos américains étant très armés et évité par la police, on devrait y voir cet "équilibre de la terreur" et donc une situation sécuritaire en ressortir, or, ce n'est pas le cas. Je crois être passé à coté de la réponse à cet argument. Quelqu'un ? A propos du (faux- ?) dilemme que j'avais proposé, et que tu accusais, @Neomatix, d'être un strawman : le "soit l'interdiction est inefficace, soit elle ne permet pas de résister contre un despote". Tu l'avais corrigé en ajoutant qu'elle ne désarmait que l'honnête homme contre le tyran. Ne peut on pas ajouter que c'est celui susceptible de s'opposer en général à l'Etat qui n'a pas de problème pour s'armer, et donc laisser une place pour le résistant à coté du brigand ? Pour me faire une petite idée de l'efficacité de civils armés contre les fous furieux, quelqu'un a une petite idée de la façon de se terminent le plus souvent les tueries ? Pour beaucoup de cas, il me semble que c'est un suicide du tueur, mais savez vous si on voit habituellement plutôt la police ou plutôt un "cowboy" qui y met fin ? J'allais vous dire que c'est tout le temps la police qui règle ces problèmes, mais apparemment, ça ne c'est pas passé comme ça à Las Vegas. A propos d'un éventuel rapport mathématique entre nombre d'armes et nombre de meurtre, je suis tombé sur un article intéressant (ici, avec un résumé un français ici qui le tempère en faveur du port d'arme). L'article veut se donner une approche "épidémiologique", traitant des meurtres comme d'une maladie, et de la législation anti-arme comme d'une politique de santé publique dont il s'agit d'évaluer l'efficacité. Il s'agierait de prendre en compte 4 variables : le degré de contrôle étatique (avec 0 = interdiction et 1=libre circulation) ; la part de meurtriers potentiels qui s'arment ; la part de victimes potentielles qui s'arment ; et le taux de protection que l'on obtient de la possession d'une arme à feu. La conclusion est que les politiques de contrôlent partiel des armes (entre 0 et 1) sont toujours les moins bonnes (ce qui pourrait me renforcer dans ma volonté de me concentrer sur les cas extrêmes). L'article ne tranche pas entre 0 et 1, faute de donnés suffisante. L'auteur semble être plutôt en faveur de l'interdiction, l'auteur du résumé en français plutôt en faveur de la libéralisation, au nom du fait que l'article ne prend en compte qu'un taux supposé fixe de tentative d'agression, qui deviennent des meurtres ou non, sans prendre en compte l'effet dissuasif de la possession d'armes par tout le monde. Dans tous les cas, ça casse ma tentative de faire de tout ça un dilemme du prisonnier.

D'accord avec Marlenus sur la petite frappe. A propos de l'opposition à l'Etat (ça me taraude), reformulation de mon premier argument : l'Etat va nécessairement de te dire que tu n'as pas besoin de te défendre contre lui. S'il ment, il va de toute manière t'interdire de t'armer, sinon... bein, il a raison. Il me semble que l'opposition armé à l'Etat (et donc la remise en cause de son monopole de la violence) est aussi une remise en cause de sa légitimité et de sa loi. Une telle opposition n'a donc pas besoin d'un droit de s'armer pour se justifier. Je remarque aussi une incompatibilité entre deux arguments pro-armes : "l'interdiction des armes n'empêche pas de s'armer" et "l'interdiction des armes empêche de s'opposer à l'Etat". C'est soit l'un, soit l'autre. Je suis croit en un état de fait médian : un réseau de crime organisé/terrorisme/résistance aura toujours des chances de s'armer, mais de nombreuses autres voyous qui se seraient armés et auraient tués s'ils l'avaient pu ne le font pas. Mais à propos des réseaux armés, ils ont un pouvoir de nuisance relativement limité, et en tant cas pas suffisant pour renverser l'Etat. Ce sont les armées US et britanniques qui ont "libérés" la France plus que la résistance locale, et ce ne sont sûrement pas les copains des sous-bois lituaniens qui ont fait tombé l'URSS. Ne pas être efficace à 100% ne signifie pas ne pas être efficace du tout. Et puis, tu tombes dans le paradoxe que j'évoquais précédemment, si les lois anti-armes ne changent rien, je ne vois pas pourquoi tu y vois quoi que ce soit à redire. Il me semble que lorsque l'Etat Français (ça fait très Pétain, dit comme ça) trouve des armes, il ne se contente pas de les confisquer, il envoie bien quelques personnes au trou. Et il fait "chier l'honnête citoyen" parce que l'Etat, s'il est ce que l'on appelle un "Etat de droit", a besoin d'interdire les armes avant de les confisquer. Si c'est pour ne les confisquer qu'après que le mal soit fait, ce serait un peu inutile. Tu es vraiment absolument sûr de toi quand tu affirmes qu'un petit con fraîchement fanatisé parvient à faire autant de mal dans un pays où la meilleure arme qui lui tombe sous la main est un couteau dans la cuisine de sa mère, plutôt qu'un pays où il n'a qu'à chercher sous la table de chevet de son père ou de son oncle pour trouver un flingue ? Tu veux dire qu'il y aurait 3 chance sur 4 de tomber sur le même résultat avec des données tirés au pif, ou l'inverse ? Peux tu m'en dire plus sur la façon dont tu as calculé ça ? Bien possible, je m'en excuse. Il te semble complètement aberrant d'imaginer qu'un règlement de compte ou une bagarre a plus de chance de finir à la morgue si l'un des joyeux lurons impliqués à une flingue à la ceinture ? Les USA sacrément plus haut que les plus haut parmi les autres. Et ils ont aussi droit à une belle médaille du coté de la violence policière. Mais je reconnais qu'il n'est pas très prudent d'inférer des généralités à partir d'un cas particulier. Je n'en suis pas sûr. Si l'Etat laisse ses citoyens avoir des moyens militaires, il fait face à une remise en cause de sa propre légitimité, et c'est un coût qu'un Etat est rarement prêt à payer. Je mets ma mains à couper que si tu roules en tank dans la rue, le gouvernement mettra les moyens qu'il faut pour t'en empêcher. Quel beau pays. Et tu ne crois pas que si les gars des ghettos se tapaient dessus à coup de casque de scooter et d'opinel, comme nos couillons du terroir, il y aurait un peu moins de mort ?

Autant pour moi. Il faut vraiment que je me relise avant de poster.

A propos de l'article de Contrepoint sur les différences entre états des USA, autant pour moi, je dis effectivement n'importe quoi. Il ne montre pas de substitution des meurtres par arme à feu par d'autres, mais effectivement, il montre juste un taux de violence total variant d'un état à l'autre... Oui, c'est un argument sur lequel je réfléchis aussi, du coup... A propos du facteur temps, on pourrait peut-être répondre qu'il devient de plus en plus difficile de s'armer au fur et à mesure que l'Etat se prépare, ceci annulant cela. Je pense surtout qu'un Etat qui décide de leur enlever des mains (à coup de loi) peut, dans une certaines mesures, aller les chercher de force. Et que les moyens de renseignement moderne, avec tous les inconvénients qu'ils impliquent, permettent à l'Etat de ne pas être complètement dans le noir à propos de où son caché les armes. On a ceux là, et on a un sacré paquet de petits gars qui au nom de Daesh passent un couteau sous la gorge d'un prêtre en Normandie ou donnent des coups de hache dans le metro en Allemagne. Faisant moins de dégat, on se rappelle moins d'eux. Mais s'il était beaucoup plus facile de s'armer, ils nous donneraient peut-être des raisons de nous rappeler de leurs noms. C'est quoi p ? le coefficient de corrélation ? Si c'est ça, il me semble que c'est beaucoup, 0,75. Un coef de corrélation est un entier relatif compris entre -1 et 1, non ? (excuse moi, je ne maîtrise pas très bien les outils statistiques) Non. Un type qui pète un cable et décide de tuer tout le monde avec ce qu'il a sous la main : il fera plus de dégât avant d'être neutralisé si ce qu'il a sous la main est un fusil automatique plutôt qu'un couteau. Si tu réduis les moyens que les gens ont pour se faire du mal, il y a de petites chances qu'ils se fassent moins de mal. Et bien, ce cas extrême se trouve être le seul pertinent pour notre propos. Je ne sais pas si les USA sont le pays avec le plus de liberté en ce qui concerne les armes, mais il s'agit de celui avec le plus d'arme par habitant. Et ce pays se trouve être l'un de ceux où la police est la plus meurtrière. Si on avait plus de pays où il y a au moins une arme par habitant, on pourrait comparer, mais là, je fais avec ce qu'on a sous la main... Si tu possèdes un tank et que l'Etat veut t'arrêter (ce qui en l’occurrence est peut-être lié au fait que tu possèdes un tank), alors l'Etat enverra peut-être un tank, en effet. Pareil, si l'Etat s'attend à ce que tu aies une arme et souhaite t'arrêter (légitimement ou non), il emploiera des moyens en conséquences. Et outre les moyens supérieurs d'un Etat, il faut aussi prendre en compte qu'il envoie des professionnels qui ont des chances de plus savoir s'y prendre que toi. Ce droit de résistance armé à l'Etat a des aires de tricornes et fusils à baïonnettes, pour moi, bref, d'une autre époque. Au fait, si le "problème" des USA (le très fort taux de meurtre pour un pays développé) n'a aucun rapport avec la très grande circulation d'arme (ou un rapport inversé)... c'est quoi leur problème ? Ils sont gros et incultes, mais ils ne sont pas si différents que ça de nous... (je suis vraiment curieux de connaître les autres explications, une des raisons pour lesquels je m'acharne est que je n'en vois pas vraiment)

Bonjour tout le monde, alors, vu le nombre de posts, vous m'excuserez de ne pas répondre en citant tout le monde, si je laisse passer un argument important, vous me le rappellerez. A propos de la plus grande sécurité dans un Etat sans liberté d'être armé Ca implique évidemment de croire (comme moi) 1) que l'interdiction des armes réduits le nombre d'arme, y compris chez les malfaiteurs potentiels 2) que la réduction du nombre d'arme réduit le nombre d'assassinat. 1) Qu'une restriction du droit du port d'arme réduise plus le nombre d'arme chez les honnêtes citoyens que chez les malfrats (et modifie donc la distribution d'arme en faveur de ces derniers, ce qui est effectivement fâcheux) n'empêche pas qu'elle réduise aussi le nombre d'arme chez lesdits malfrats. Ceci autorise (sans impliquer nécessairement, évidemment) à considérer que cette réduction du nombre d'armes augmente effectivement la sécurité de chacun, malgré leur plus fâcheuse distribution. Nous verrons si c'est le cas en petit 2). En tout cas, c'est assez crédible : un meurtrier sanguinaire amateur ou néophyte, ne sachant pas où se procurer des armes, s'armera moins facilement lorsque c'est interdit. Songeons aux nombreux attentats en France et en Allemagne à coup de couteau ou de hache : ceux-ci font bien quelques morts à chaque fois, mais il pourrait en faire beaucoup plus si leurs auteurs avaient pu se procurer des fusils automatiques, que leurs victimes soient armés ou non ("grâce" à l'effet de surprise, et à cause des inévitables balles perdues même par les défenseurs... armé ou pas, je n'aimerais pas être pris dans une fusillade dans un centre commercial ou dans un concert). La pègre européenne et les réseaux djihadistes étant heureusement assez distinct l'un de l'autre, On a tout un tas de tueurs de masse potentiels qui se retrouvent privés d'armes à feu, et c'est une bonne chose. Bien sûr, je suis conscient que l'interdiction du port d'arme ne fait pas magiquement disparaître tous les fusils, et que son application dépend de la capacité de l'Etat à faire respecter sa loi, de la coopération du peuple, et de la situation géographique du pays. Mais il faut bien reconnaître que l'Etat réussi au moins un peu à faire des trucs de temps en temps... Vous lui accorderez au moins ça : lorsqu'il s'agit d'emmerder les gens en leur interdisant des trucs, il y arrive parfois merveilleusement bien. 2) Le taux de meurtre d'un pays, notamment par arme à feu, dépend évidemment de tout un tas de facteurs : violence de la culture, efficacité de la police, conditions économiques, etc. Je ne nie pas ça, mais il me semble qu'il faut reconnaître que la circulation des armes est l'un de ces facteurs. Pour revenir sur les chiffres au sujet desquels on se dispute, il me semble bien pertinent d'une part de mettre à part les pays d'Amérique latine, d'autres part d'inclure Corée du Sud et Japon. A propos de l'exclusion des pays d'Amérique latine, le faible niveau de développement, l'instabilité de l'Etat, sa corruption, et découlant de tout ça, l'inefficacité de la police, tout ça les mets dans une situation bien différentes des USA, de l'Europe et de l'extrême Orient. A propos de la prise en compte du Japon et de la Corée du Sud. J'entends l'argument "culture trop différente". Mais si je regarde le nombre de meurtre en général (ici), je m’aperçois qu'il y a plus de meurtre en Corée du Sud qu'en France, et que la distance culturelle n'autorise donc pas à le considérer "hors catégorie" du point de vu de la violence. Quant au Japon, aucune raison de croire de croire qu'il soit incommensurablement plus différent de nous ou de la Corée du Sud que les Français ou les Anglais ne le sont des Américains. Ceci admis, il me semble qu'on ne peut pas passer à coté d'une corrélation entre la circulation des armes et le nombre de meurtres. Je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre de coté les cas extrêmes (plus d'armes que d'habitants -USA- ; et presque aucune arme, Pologne, Corée du Sud, Japon). Au contraire, ça nous permet d'observer le phénomène de façon plus pure, sans avoir à essayer de deviner la part de responsabilité d'une variable perdue au milieu de nombreuses autres. Il faut préciser que notre extrême "presque aucune arme" est d'autant plus intéressant qu'il regroupe un pays au taux de meurtres presque nul de façon général (le Japon), un autre au taux de meurtres "normal" (la Pologne, en dessous de la France, mais légèrement au dessus des Pays-Bas), et un autre au taux de meurtres plutôt haut (la Corée du Sud). Il semble donc que la suppression des meurtres par arme ait lieu indifféremment de la "violence endémique" du pays. En outre, je rappelle qu'il n'y a aucune raison empirique de croire que les meurtres qui ne sont pas fait avec des armes le sont autrement (si vous en avez, je suis preneur). On voit d'ailleurs bien que dans les états des USA (ici, sur Contrepoints) la restriction du port d'arme est corrélés avec une diminution du nombre d'homicide par armes, sans être corrélés à une augmentation des meurtres sans arme à feu. (et je rappelle que la thèse de la "violence endémique" de l'auteur est douteuse, puisqu'il n'y a en fait pas, ou très peu, de variation des meurtres sans armes d'un état à l'autre, contrairement aux variations des meurtres avec armes). A propos du droit de se défendre contre l'Etat Je vous avoue trouver un peu étrange ce "droit au Djihad"... Je vous suggère le raisonnement suivant : soit on a un Etat tellement dangereux qu'il justifie une lutte armé contre lui, soit ce n'est pas le cas. Si c'est le cas, l'Etat va de toute manière interdire les armes, donc la question ne se pose pas. Si ce n'est pas le cas, et bien il en découle que nous n'avons pas besoin de nous armer contre lui. Deuxième contre-argument : l'Etat n'est pas moins violent, ni moins meurtrier, contre ces citoyens lorsque ceux-ci sont armés, comme on le voit aux USA. (si quelqu'un a de bonnes données à ce sujet, encore une fois, je suis preneur). Peut-être même que face à des citoyens coriaces, il aura tendance à être d'autant plus brutal, pour montrer qu'il est le plus fort.( simple supposition) Troisième contre-argument : le fait de s'armer pour être capable de se défendre contre un éventuel tyran était peut-être compréhensible (si on fait fi des deux arguments précédents) quand les combats avaient lieu à l'épée, ou avec des fusils primitifs, mais avec le "progrès" du coté des technologies de guerre, et l'évolution des batailles, ça n'est plus envisageable. Pour être vraiment en mesure de dire "non" à un Etat développé devenu abusif, il faudrait que l'on ait tous un tank dans le garage et une bombe nucléaire dans le jardin, ce qui n'est ni possible, ni souhaitable. Ceci dit, je n'avais jamais vraiment pensé aux droits de s'armer comme d'une garantie contre un Etat totalitaire, je n'y ai donc pas encore beaucoup réfléchi.

Je me représentais l'anarcapie comme un monde avec des cours d'arbitrages comparables à ce qu'on a en droit privé international en lieu et place de "tribunaux" à proprement parler. J'ai tout de même du mal à imaginer un tel monde avec des "vrais juges" s'en tenant, face à la pédophilie, à un âge légal arbitraire mais nécessaire. Le coupable n'aurait-il pas toujours le droit d'exiger d'avoir recours (au moins au sein d'un tribunal de juges/arbitres fonctionnant de façon collégiale) à des juges/arbitres permissifs envers la pédophilie ? Si jurisprudence il y a, rien n'empêche celle-ci d'être plurielle (auquel cas elle ne sera sans doute pas territoriale, faute de frontières), et le coupable de vouloir faire appel à une jurisprudence plus permissive. Qu'il y aie eu des revendications pro-pédophilies rends difficilement imaginable qu'il n'y ait pas de juge clément de ce coté là (voir, qui en feraient leur fond de commerce). A propos des parents pédophiles, même si l'Etat a du mal, il me semble qu'il s'en tire tout de même mieux que l'anarcapie, ayant, j'imagine, quelqu'un susceptible de porter plainte à la place du parent, lorsque les faits sont avérés, ce qui ne serait pas forcément le cas autrement.

Et bien, tout simplement parce qu'il n'y a pas d'instance pour interdire quoi que ce soit... Prenons le cas de notre demoiseau de 28 et de la fillette de 11 ans, imaginons que la petite, embobiné par l'autre, dit avoir été consentante (ce qui est peut-être le cas), mais que tout ceci aie lieu très loin de la France, en anarcapie. Que se passe-t-il ? 1) on dit okay, libre droit de l'enfant de sucer qui il veut, peut importe qu'il soit plus ou moins conscient de ce qu'il fait, il y a une première fois à tout, et un "oui" est un "oui" (je ne crois pas que ce soit un bon choix, il me semble que l'enfant, n'étant pas tout à fait rationnel, peut vraiment être considéré comme "non-consentant" même à son insu, en quelque sorte) 2) On laisse les parents exiger réparation, peu importe ce que dit l'enfant. Mais dans ce cas, comme je l'ai dit, on a un problème d'une part avec les parents pédophiles (fréquent, ou alors, permissif vis-à-vis de leur gourou, etc), et d'autre part, avec les parents qui voudraient la peau des petits copains/copines de leur enfant même une fois que celui/celle-ci aurait dépassé 16, 18, 20 ans... On peut difficilement laisser à la discrétion des parents le choix de à partir de quand leur enfant n'est plus sous leur responsabilité sans aller dans de nombreux cas à l'encontre du droit naturel de l'enfant (qu'il soit "laché" trop tôt ou trop tard). Et laisser aux enfants le choix de dire "papa, maman, maintenant je suis mon propre tuteur" risque de faire arriver tout un tas de saloperie à des gamins de 13 ans, voir moins. Là je généralise un peu le problème, mais il me semble que pour interdire la pédophilie, il faut bien une institution dotée d'un pouvoir coercitif... et que l'anarchisme est nécessairement pedo-friendly, même si je me doute bien que ça ne fait pas parti des revendications des anarcap (encore que ça pourrait, puisqu'il y a eu des mouvements politiques avec des exigences comme ça).

Non, sérieux, il y a un problème avec l'anarco-capitalisme (à mes yeux) s'il ne permet pas d'interdire, par exemple, la pédophilie. Et si en guise d'interdiction, il s'agit d'un droit considérer comme naturel des parents de réclamer réparation de la part d'une personne qui aurait eu des rapports avec leur enfant, même si ce dernier n'a pas manifesté son désaccord (ce qui peut être le cas si l'enfant ne se rend pas compte de ce dont il s'agit, comme dans ce fait divers particulier), on laisse la porte à au moins deux autres gros problèmes : d'abord, lorsque l'agresseur est un parent, ce qui est fréquent ; et ensuite au niveau de l'impossibilité de fixer un âge à partir duquel c'est le consentement de la personne et non du parent qui compte, faute d'institution fixant la loi. Et pour ce dernier problème, on ne peut pas vraiment laisser les arbitrages se faire uniquement au cas par cas. Imaginons par exemple que j'ai un rapport avec une fille de disons, 20 ans, dont le père est ultra-conservateur et estime que sa fille n'était pas plus en état de donner son consentement que si elle avait 9 ans. Vouloir dans ce cas là chercher un compromis avec le père devant des arbitres reviendrait à nier à la demoiselle le droit de faire ce qu'elle veut de son propre corps. La "solution" me semble être qu'il y ait un âge légal fixé par la loi, mais ce n'est pas possible en anarcapie.

Pas faux pour les vieux japs. et pour les ghettos US... Si je fais allusion au fait qu'il est ridicule d'entretenir une armée aussi chère que celle de toutes les autres nations réunies sans être capable de faire chez soi les tâches les plus élémentaire de police, ça compte comme une invitation à la bachar-al-assaderie ? enfin bon, peut importe, leur problème. Ce qui m'intéresse plus, c'est qu'on a assez peu d'arme (comparé à eux) en France, que c'est une bonne chose, et que c'en saurait une encore meilleure s'il y en avait encore moins.

Oui, je reconnais que tout ça se trouve du coté des prémisses. Cependant, il me semble que ce monde possible armé et sécurisé parce qu'armé n'est pas le monde réel. D'après les données traités plus haut, en tout cas. Hm, je n'ai pas beaucoup réfléchi à ça... Je suis tenté de supposer une autre chaîne de causalité parallèle pour expliquer ce genre de situation : libre port d'arme => plus facile de se procurer des armes, armes plus nombreuses en circulation => plus de chance de voir des gangs armés se balader. Et t'avoue croire qu'un Etat régalien est plus apte à faire le boulot contre des gangs que des armes pour tout le monde. Parce qu'il implique que moins d'armes tournent, justement. Et on observe pas moins de meurtre de la part de l'Etat lorsque les citoyens sont armés, bien au contraire. 1) Je remets pas forcément en cause les données concernant les pays latinos. A y repenser, je moi assez bien comment les expliquer : on a des gangs meurtriers armés (ce qui justifie le taux de meurtre) qui s'assurent d'empêcher les autres d'avoir des armes (ce qui explique le faible nombre d'armes). D'ailleurs, un gang armé ayant de forte chance de se mettre à controller la distribution d'arme, ça règle un problème vu plus haut. Vous allez me dire qu'un gang qui monopolise les armes, c'est la définition d'un Etat. Pas faux. Dans ce cas mon argument se transforme en "il faut, dans l'intérêt de chacun, se choisir un gang et s'y tenir". C'est chelou, mais ça ne change pas grand chose. Quoi qu'il en soit, là où je voulais en venir : dans les pays moins développés, la situation est différente sous de nombreux autres rapport, et c'est suffisant pour ne pas se comparer à eux sur cette question ci. 2) Il me semble bien que ces chiffres prétendent être une évaluation y compris du nombre d'armes illégales, je serais surpris qu'on ait autant d'armes détenues légalement en France ! Il te manque le Japon et la Corée du sud, qui tirent du coté de la Pologne, et encore plus fort. Même s'il y a de fortes variations dues à des causes annexes, on voit tout de même très clairement 3 paliers : les pays non-armés, non-meurtrier (Japon, Corée du Sud, Pologne), le peloton principal, peu armé et peu meurtrier, et les USA... Moins d'armes en Autriche et en Allemagne qu'en France, pour moins de meurtres. Mais les vikings sont effectivement étonnamment gentils. Laquelle ? Théorie de la "violence endémique" ? Pour être supporté, il faudra avoir clairement des cas où la réduction du meurtre par arme est compensé par une recrudescence des meurtres sans armes, ce que l'on a pas. Je te renvoie la charge de la preuve. Bein, si... les états où le droit des armes est plus strict ont moins de mort par arme à feu, y compris meurtre, sans avoir plus d'homicide sans arme. Non, je me contentais ici de constater que la Suisse et la Finlande n'ont pas beaucoup d'armes. Fixed. Non justement, réduit le nombre tout court. Même si ça en modifie la distribution (plus grande proportion d'arme chez les hors-la-loi, mais moins grand nombre d'armes total tout de même) Déjà envisagé : on augmente les chances de l'honnête citoyen d'être tué par l'Etat ou un bandit relativement au fait d'être tué par quelqu'un d'autre, mais on diminue ses chances d'être tués dans l'absolu. A moins que la page wiki ne compte pas les meurtres des policiers sans nous le dire, ça me semble empiriquement vrai. J'avais lu un article il y a quelque temps selon lequel il y avait une recrudescence de délinquance au Japon... de la part des vieux. Il me semble que le rapport entre lois et moeurs n'est pas univoque : l'un agit sur l'autre. Un anglais a spontanément envie de rouler à gauche et rouler à droite lui semble étrange, c'est entré dans ses moeurs, et ça vient de la loi. Des réformes anti-armes devraient viser à progressivement apprendre aux gens à se passer d'armes. Si un tyran décide d'exterminer ta "race", penses-tu qu'un revolver à ta ceinture t'aide beaucoup ? Comme le dit Jonathan, si l'Etat veut te tuer, il y a peu de chance que tu y échappes, arme ou pas... Et puis, comme tu le dis toi même, un tyran qui s'apprête à nous faire une éléphanterie va de toute manière commencer par nous interdire de porter des armes. Donc la question ne se pose pas.

Du coup, en anarcapie, la pédophilie est autorisé ? Vrai question, hein, je sais que dans les années 80, à la suite du mouvement de libération sexuelle, il y avait des gens qui revendiquaient ça, l'abolition de la "majorité sexuelle". Est-ce que c'est une position assumée/revendiquée par les anarchistes ?

Anti-arme => hippy. Je me demande si quelqu'un a déjà défendu explicitement la thèse libéral-pessimiste... Effectivement, elle demande d'être solidement campé sur la déontologie.

Oui, mais justement, il me semble que l'auteur de l'article exploite un peu ses données de travers. Comme je l'ai dis plus haut : Pas faux... d'ailleurs, je remarque que les données concernant la France date de 2012. Il est possible qu'entre temps, Bataclan aie pesé sur les statistiques, d'une part, et que le nombre d'armes illégales aie été réduit dans le cadre de "l'état d'urgence", d'autre part. Effectivement, ça joue contre moi... il faudrait voir des nombres plus récent, si ça change la donne. Mais si même des chiffres plus récents ne changent pas trop, il faut admettre que l'éléphant n'est pas si gros. Je dis ceci en admettant bien sur qu'il n'y aura pas de super-bataclan aujourd'hui, demain et après demain. Je suis peut-être un peu trop optimiste, mais j'ai tendance à croire que les "éléphants" ne sont pas assez gros peser statistiquement, et que les mammouths sont tellement gros qu'ils se fichent du port d'arme de leur victime (d'autant plus qu'un avion n'est pas compté comme une arme à feu). Notre page wiki ne précise pas si les homicides, même "légaux", commis par l'Etat sont pris en compte, ce serait bien de le savoir effectivement. J'imagine que c'est le cas. Si ça l'est : dans ce cas ça ne change pas grand chose, quand tu te fais assassiner, tu es mort, que le tireur soit en uniforme ou déguisé en cowboy. Si ce n'est pas le cas, il faut encore montrer qu'il y a plus de victime de l'Etat là où il n'y pas d'arme, mais à ce sujet, et bien, c'est peut-être un pré-jugé français sans fondement, mais je ne serais pas surpris que la situation aux USA soie moins belles que celle de nos beaux pays européens (et du Canada, et du Japon). A vérifier. La seule défense que je vois du port-d'arme est "libéral-pessimiste". On reste intransigeant sur les principes "une arme ne tue pas toute seule, un fusil d'assaut peut tout aussi bien servir à faire cuire du bacon -à la Ted Cruz- qu'un marteau à tuer ; et il est immoral d'interdire un échange librement consenti". Face à l'argument (que je suggère) : "le libre port d'arme amène tout ceux qui veulent être en sécurité à faire des choix rationnels qui les conduiront à une situation minimisant leur sécurité" on répond "rien à foutre, c'est immoral". Et dans ce cas... et bien, on assume militer pour un monde moins bon pour chaque personne, au nom d'une illégitimité des lois qui arrangerait chacun d'entre nous. La position libéral-pessimiste me semble cohérente, je n'ai pas grand chose à y redire, même si j'ose espérer qu'un calcul concernant l'utilité de chaque personne individuellement puisse servir de fondement à une loi. Les faiblesses de mon argument (à savoir, les parties empiriques) sont -je le rappelle pour ceux qui ne veulent pas se taper toute la discussion- les deux postulats suivants : - une interdiction des armes peut contribuer à réduire le nombre en circulation - nous sommes moins en sécurité lorsque presque tout le monde est armé (même si nous le sommes aussi) que lorsque ni nous, ni la plupart des autres ne le sont (nous sommes le plus en sécurité lorsque l'on est presque seul à être armé, et le moins en sécurité lorsque l'on est seul à ne pas l'être, mais vu qu'on peut tous faire le même calcul, etc, dilemme du prisonnier) Mais les deux postulats me semblent être confirmés empiriquement.

A propos de ton graphique, neomatix... j'ai peur qu'il soit un peu biaisé en prenant en compte des pays pour lesquels les données sont moins fiables que pour d'autres. On a par exemple un nombre d'armes, je trouve, étonnamment bas dans les pays d'Amérique latine (pour un taux de meurtres très haut). 6,2 armes pour 100 hab au Honduras, pour près de 70 homicides par 100 000 personne ? Contre 112 armes/etc pour 3.6 meurtres/etc aux USA ? Le moins que l'on puisse dire, c'est que leurs armes sont plus "rentables". Je t'accorde ça : on a un grand nombre de pays peu développés (surtout d'Amérique latine, un peu d'Afrique), où l'on a un taux de meurtre extrêmement haut (occupant à eux seules plus des 2/3 de la hauteur de ton graphique) pour une quantité d'armes assez faible. Cependant, si on se concentre sur les pays "riches", dont le notre, et dont la situation est plus proche de la notre (ce qui justifie de se concentrer sur eux, puisque c'est notre situation qui nous intéresse), il me semble bien qu'il y a une forte corrélation entre les armes et les meurtres (ça n'apparaît pas sur ton graphique, puisque les dits pays, sauf les USA, se retrouvent plaqués en bas par un effet d'échelle). Avec les USA tout en haut, le Japon tout en bas, et la France quelque part au milieu. Il faudrait comparer avec les statistiques d'homicide en général. En tout cas, à l'échelle des états des USA, ce n'est pas du tout ce qu'indiquent les données exploitées par cet article : https://www.contrepoints.org/2016/02/22/239773-ce-ne-sont-pas-les-armes-a-feu-qui-tuent Les homicides sans armes à feu varient assez peu d'un état à l'autre, et sans grande corrélation avec la légalité des armes. Il semble même y avoir une légère (très légère... mais d'après l'auteur de l'article réelle) corrélation inverse de celle que tu prédit : là où il y a moins d'homicide par arme, il y en a généralement un peu moins sans arme aussi. (les variations étant faible, une simple coïncidence me semble possible. Sinon, psycho, climat de violence, tout ça. Quoi qu'il en soit, si les meurtres qui auraient été fait à l'arme à feu le sont autrement lorsque ce n'est pas possible, on devrait observer la corrélation inverse) Par la négative, je peux aussi te citer le Japon, qui n'a presque aucune arme, et presque aucun meurtre. Ou encore, la quasi totalité des pays civilisés, qui ont beaucoup moins d'armes et beaucoup moins de meurtres. Et je me réjouis (pour l'humanité) de ne pas avoir plus de mauvais exemple à te fournir que les USA. Attention, je ne crois pas que la loi soit quelque chose de magique. Une loi imposée brutalement, de façon indifférente aux moeurs, ne sera pas plus suivie que la prohibition. Tout ce que je dit, c'est qu'une loi peut être obéie (dans des circonstances qui reste à déterminer), et qu'à propos des armes, c'est -à peu près- le cas dans la plupart des pays développés. Cependant, je crois bien qu'à restreindre les droits concernant le port d'armes aux USA, on peut progressivement rendre ce zoo moins violent. Comme on l'a vu, les états où il y a le moins d'homicide par armes sont aussi ceux où il y en a le moins tout court... je ne connais pas assez ce pays pour affirmer qu'il s'agit de ceux qui ont les lois les plus strictes à ce sujet, mais le contraire m'étonnerait. Et bien, si j'en crois la pages wiki que l'on triture, et donc, il me semble, l'université de Sidney, les suisses et les finlandais ont assez peu d'armes à feu. Pour 100 habitants, on en est à 24.45 pour la Suisse et à 27.5 pour la Finlande, contre 31.2 pour la France. Il semble donc que malgré leurs lois souples, ils ne soient pas de gros consommateurs de guns. Ce qui explique sans doute leur faible taux d'homicides. Donc en gros : laisser les gens acheter des armes, c'est bien à la condition qu'ils ne le fassent pas. A moins que tu n'aies de meilleurs sources concernant le nombre d'armes là bas.

Reste à vérifier les sources de cette page wiki, évidemment. Pardon Néomatix, j'avais laissé ceci m'échapper Alors, ce n'est pas un équilibre de Nash effectivement, ce qui montre bien que le jeu dont les règles autorisent le port d'arme amène tout le monde à une mauvaise situation pour lui-même, s'il cherche la sécurité. Quand au fait que l'on arrive au même résultat avec l'interdiction des armes... et bein, du coup, non. Empiriquement, en tout cas (voir ci-dessus). Comment l'expliquer, par contre... en ce qui me concerne, l'explication "quand l'Etat veut interdire un truc, bah des fois, ça marche" me suffit. (d'ac, à dans 2 minutes)

Et bien Solomo, je veux bien qu'il y a des cas où la loi soit plus ou moins facile à faire appliquer (pire que la drogue, tu pourrais aussi me parler des films en streaming ! ), et avec des résultats plus ou moins positifs... Mais tu reconnaîtras que les chiffres ici joue plutôt dans le camp des hippies (à savoir, Razoback et moi)

En fait, on dirait que les pays avec une plus légère législation sur les armes peuvent (dans le cas de la Suisse et de la Finlande) avoir peu de conséquence... à la condition que les gens n'achète pas d'armes pour autant. Alors que le Japon, qui a l'une des plus sévère législation à ce sujet... enfin, vous voyez le résultat. Donc il semblerait que effectivement, moins il y a d'armes en circulation, plus on est en sécurité. Quand à la loi à ce sujet, elle n'est bien sûr qu'un facteur, et pas la seule et unique cause (il peu y avoir des désobéissances, ou des gens qui n'achète pas), mais un facteur tout de même.

Tiens effectivement, d'ailleurs ce serait intéressant de repenser les théories classiques du contrat social, et pourquoi pas Rawls, à partir de la théorie des jeux. Sais-tu si ça a été fait ? Il va falloir que je regarde, il y a forcément un obscure chercheur américain qui joue à ça. On peut imaginer que le risque légèrement accru d'être tué par un représentant de l'état ou un malfaiteur détenant une arme illégalement ne soit accru que relativement au risque d'être tué par un autre (de toute manière nulle dans un Etat ou les armes sont interdites... ou alors par un chasseur), mais avec une chance d'être tué tout de même plus faible dans l'absolu que dans une société ou les armes sont légales et circulent plus. C'est ce que confirme cette page wiki. Pays // armes par 100 habitants // mort par arme par 100.000 personnes // dont homicide USA // 112,6 // 10.54 // 3.60 France // 31.2 // 2.83 // 0.21 Finlande // 27.5 // 3.25 // 0.32 Suisse // 24.45 // 3.01 // 0.21 Japon // 0.6 // 0.06 // 0.00