Mégille

Non, sérieux, il y a un problème avec l'anarco-capitalisme (à mes yeux) s'il ne permet pas d'interdire, par exemple, la pédophilie. Et si en guise d'interdiction, il s'agit d'un droit considérer comme naturel des parents de réclamer réparation de la part d'une personne qui aurait eu des rapports avec leur enfant, même si ce dernier n'a pas manifesté son désaccord (ce qui peut être le cas si l'enfant ne se rend pas compte de ce dont il s'agit, comme dans ce fait divers particulier), on laisse la porte à au moins deux autres gros problèmes : d'abord, lorsque l'agresseur est un parent, ce qui est fréquent ; et ensuite au niveau de l'impossibilité de fixer un âge à partir duquel c'est le consentement de la personne et non du parent qui compte, faute d'institution fixant la loi. Et pour ce dernier problème, on ne peut pas vraiment laisser les arbitrages se faire uniquement au cas par cas. Imaginons par exemple que j'ai un rapport avec une fille de disons, 20 ans, dont le père est ultra-conservateur et estime que sa fille n'était pas plus en état de donner son consentement que si elle avait 9 ans. Vouloir dans ce cas là chercher un compromis avec le père devant des arbitres reviendrait à nier à la demoiselle le droit de faire ce qu'elle veut de son propre corps. La "solution" me semble être qu'il y ait un âge légal fixé par la loi, mais ce n'est pas possible en anarcapie.

Pas faux pour les vieux japs. et pour les ghettos US... Si je fais allusion au fait qu'il est ridicule d'entretenir une armée aussi chère que celle de toutes les autres nations réunies sans être capable de faire chez soi les tâches les plus élémentaire de police, ça compte comme une invitation à la bachar-al-assaderie ? enfin bon, peut importe, leur problème. Ce qui m'intéresse plus, c'est qu'on a assez peu d'arme (comparé à eux) en France, que c'est une bonne chose, et que c'en saurait une encore meilleure s'il y en avait encore moins.

Oui, je reconnais que tout ça se trouve du coté des prémisses. Cependant, il me semble que ce monde possible armé et sécurisé parce qu'armé n'est pas le monde réel. D'après les données traités plus haut, en tout cas. Hm, je n'ai pas beaucoup réfléchi à ça... Je suis tenté de supposer une autre chaîne de causalité parallèle pour expliquer ce genre de situation : libre port d'arme => plus facile de se procurer des armes, armes plus nombreuses en circulation => plus de chance de voir des gangs armés se balader. Et t'avoue croire qu'un Etat régalien est plus apte à faire le boulot contre des gangs que des armes pour tout le monde. Parce qu'il implique que moins d'armes tournent, justement. Et on observe pas moins de meurtre de la part de l'Etat lorsque les citoyens sont armés, bien au contraire. 1) Je remets pas forcément en cause les données concernant les pays latinos. A y repenser, je moi assez bien comment les expliquer : on a des gangs meurtriers armés (ce qui justifie le taux de meurtre) qui s'assurent d'empêcher les autres d'avoir des armes (ce qui explique le faible nombre d'armes). D'ailleurs, un gang armé ayant de forte chance de se mettre à controller la distribution d'arme, ça règle un problème vu plus haut. Vous allez me dire qu'un gang qui monopolise les armes, c'est la définition d'un Etat. Pas faux. Dans ce cas mon argument se transforme en "il faut, dans l'intérêt de chacun, se choisir un gang et s'y tenir". C'est chelou, mais ça ne change pas grand chose. Quoi qu'il en soit, là où je voulais en venir : dans les pays moins développés, la situation est différente sous de nombreux autres rapport, et c'est suffisant pour ne pas se comparer à eux sur cette question ci. 2) Il me semble bien que ces chiffres prétendent être une évaluation y compris du nombre d'armes illégales, je serais surpris qu'on ait autant d'armes détenues légalement en France ! Il te manque le Japon et la Corée du sud, qui tirent du coté de la Pologne, et encore plus fort. Même s'il y a de fortes variations dues à des causes annexes, on voit tout de même très clairement 3 paliers : les pays non-armés, non-meurtrier (Japon, Corée du Sud, Pologne), le peloton principal, peu armé et peu meurtrier, et les USA... Moins d'armes en Autriche et en Allemagne qu'en France, pour moins de meurtres. Mais les vikings sont effectivement étonnamment gentils. Laquelle ? Théorie de la "violence endémique" ? Pour être supporté, il faudra avoir clairement des cas où la réduction du meurtre par arme est compensé par une recrudescence des meurtres sans armes, ce que l'on a pas. Je te renvoie la charge de la preuve. Bein, si... les états où le droit des armes est plus strict ont moins de mort par arme à feu, y compris meurtre, sans avoir plus d'homicide sans arme. Non, je me contentais ici de constater que la Suisse et la Finlande n'ont pas beaucoup d'armes. Fixed. Non justement, réduit le nombre tout court. Même si ça en modifie la distribution (plus grande proportion d'arme chez les hors-la-loi, mais moins grand nombre d'armes total tout de même) Déjà envisagé : on augmente les chances de l'honnête citoyen d'être tué par l'Etat ou un bandit relativement au fait d'être tué par quelqu'un d'autre, mais on diminue ses chances d'être tués dans l'absolu. A moins que la page wiki ne compte pas les meurtres des policiers sans nous le dire, ça me semble empiriquement vrai. J'avais lu un article il y a quelque temps selon lequel il y avait une recrudescence de délinquance au Japon... de la part des vieux. Il me semble que le rapport entre lois et moeurs n'est pas univoque : l'un agit sur l'autre. Un anglais a spontanément envie de rouler à gauche et rouler à droite lui semble étrange, c'est entré dans ses moeurs, et ça vient de la loi. Des réformes anti-armes devraient viser à progressivement apprendre aux gens à se passer d'armes. Si un tyran décide d'exterminer ta "race", penses-tu qu'un revolver à ta ceinture t'aide beaucoup ? Comme le dit Jonathan, si l'Etat veut te tuer, il y a peu de chance que tu y échappes, arme ou pas... Et puis, comme tu le dis toi même, un tyran qui s'apprête à nous faire une éléphanterie va de toute manière commencer par nous interdire de porter des armes. Donc la question ne se pose pas.

Du coup, en anarcapie, la pédophilie est autorisé ? Vrai question, hein, je sais que dans les années 80, à la suite du mouvement de libération sexuelle, il y avait des gens qui revendiquaient ça, l'abolition de la "majorité sexuelle". Est-ce que c'est une position assumée/revendiquée par les anarchistes ?

Anti-arme => hippy. Je me demande si quelqu'un a déjà défendu explicitement la thèse libéral-pessimiste... Effectivement, elle demande d'être solidement campé sur la déontologie.

Oui, mais justement, il me semble que l'auteur de l'article exploite un peu ses données de travers. Comme je l'ai dis plus haut : Pas faux... d'ailleurs, je remarque que les données concernant la France date de 2012. Il est possible qu'entre temps, Bataclan aie pesé sur les statistiques, d'une part, et que le nombre d'armes illégales aie été réduit dans le cadre de "l'état d'urgence", d'autre part. Effectivement, ça joue contre moi... il faudrait voir des nombres plus récent, si ça change la donne. Mais si même des chiffres plus récents ne changent pas trop, il faut admettre que l'éléphant n'est pas si gros. Je dis ceci en admettant bien sur qu'il n'y aura pas de super-bataclan aujourd'hui, demain et après demain. Je suis peut-être un peu trop optimiste, mais j'ai tendance à croire que les "éléphants" ne sont pas assez gros peser statistiquement, et que les mammouths sont tellement gros qu'ils se fichent du port d'arme de leur victime (d'autant plus qu'un avion n'est pas compté comme une arme à feu). Notre page wiki ne précise pas si les homicides, même "légaux", commis par l'Etat sont pris en compte, ce serait bien de le savoir effectivement. J'imagine que c'est le cas. Si ça l'est : dans ce cas ça ne change pas grand chose, quand tu te fais assassiner, tu es mort, que le tireur soit en uniforme ou déguisé en cowboy. Si ce n'est pas le cas, il faut encore montrer qu'il y a plus de victime de l'Etat là où il n'y pas d'arme, mais à ce sujet, et bien, c'est peut-être un pré-jugé français sans fondement, mais je ne serais pas surpris que la situation aux USA soie moins belles que celle de nos beaux pays européens (et du Canada, et du Japon). A vérifier. La seule défense que je vois du port-d'arme est "libéral-pessimiste". On reste intransigeant sur les principes "une arme ne tue pas toute seule, un fusil d'assaut peut tout aussi bien servir à faire cuire du bacon -à la Ted Cruz- qu'un marteau à tuer ; et il est immoral d'interdire un échange librement consenti". Face à l'argument (que je suggère) : "le libre port d'arme amène tout ceux qui veulent être en sécurité à faire des choix rationnels qui les conduiront à une situation minimisant leur sécurité" on répond "rien à foutre, c'est immoral". Et dans ce cas... et bien, on assume militer pour un monde moins bon pour chaque personne, au nom d'une illégitimité des lois qui arrangerait chacun d'entre nous. La position libéral-pessimiste me semble cohérente, je n'ai pas grand chose à y redire, même si j'ose espérer qu'un calcul concernant l'utilité de chaque personne individuellement puisse servir de fondement à une loi. Les faiblesses de mon argument (à savoir, les parties empiriques) sont -je le rappelle pour ceux qui ne veulent pas se taper toute la discussion- les deux postulats suivants : - une interdiction des armes peut contribuer à réduire le nombre en circulation - nous sommes moins en sécurité lorsque presque tout le monde est armé (même si nous le sommes aussi) que lorsque ni nous, ni la plupart des autres ne le sont (nous sommes le plus en sécurité lorsque l'on est presque seul à être armé, et le moins en sécurité lorsque l'on est seul à ne pas l'être, mais vu qu'on peut tous faire le même calcul, etc, dilemme du prisonnier) Mais les deux postulats me semblent être confirmés empiriquement.

A propos de ton graphique, neomatix... j'ai peur qu'il soit un peu biaisé en prenant en compte des pays pour lesquels les données sont moins fiables que pour d'autres. On a par exemple un nombre d'armes, je trouve, étonnamment bas dans les pays d'Amérique latine (pour un taux de meurtres très haut). 6,2 armes pour 100 hab au Honduras, pour près de 70 homicides par 100 000 personne ? Contre 112 armes/etc pour 3.6 meurtres/etc aux USA ? Le moins que l'on puisse dire, c'est que leurs armes sont plus "rentables". Je t'accorde ça : on a un grand nombre de pays peu développés (surtout d'Amérique latine, un peu d'Afrique), où l'on a un taux de meurtre extrêmement haut (occupant à eux seules plus des 2/3 de la hauteur de ton graphique) pour une quantité d'armes assez faible. Cependant, si on se concentre sur les pays "riches", dont le notre, et dont la situation est plus proche de la notre (ce qui justifie de se concentrer sur eux, puisque c'est notre situation qui nous intéresse), il me semble bien qu'il y a une forte corrélation entre les armes et les meurtres (ça n'apparaît pas sur ton graphique, puisque les dits pays, sauf les USA, se retrouvent plaqués en bas par un effet d'échelle). Avec les USA tout en haut, le Japon tout en bas, et la France quelque part au milieu. Il faudrait comparer avec les statistiques d'homicide en général. En tout cas, à l'échelle des états des USA, ce n'est pas du tout ce qu'indiquent les données exploitées par cet article : https://www.contrepoints.org/2016/02/22/239773-ce-ne-sont-pas-les-armes-a-feu-qui-tuent Les homicides sans armes à feu varient assez peu d'un état à l'autre, et sans grande corrélation avec la légalité des armes. Il semble même y avoir une légère (très légère... mais d'après l'auteur de l'article réelle) corrélation inverse de celle que tu prédit : là où il y a moins d'homicide par arme, il y en a généralement un peu moins sans arme aussi. (les variations étant faible, une simple coïncidence me semble possible. Sinon, psycho, climat de violence, tout ça. Quoi qu'il en soit, si les meurtres qui auraient été fait à l'arme à feu le sont autrement lorsque ce n'est pas possible, on devrait observer la corrélation inverse) Par la négative, je peux aussi te citer le Japon, qui n'a presque aucune arme, et presque aucun meurtre. Ou encore, la quasi totalité des pays civilisés, qui ont beaucoup moins d'armes et beaucoup moins de meurtres. Et je me réjouis (pour l'humanité) de ne pas avoir plus de mauvais exemple à te fournir que les USA. Attention, je ne crois pas que la loi soit quelque chose de magique. Une loi imposée brutalement, de façon indifférente aux moeurs, ne sera pas plus suivie que la prohibition. Tout ce que je dit, c'est qu'une loi peut être obéie (dans des circonstances qui reste à déterminer), et qu'à propos des armes, c'est -à peu près- le cas dans la plupart des pays développés. Cependant, je crois bien qu'à restreindre les droits concernant le port d'armes aux USA, on peut progressivement rendre ce zoo moins violent. Comme on l'a vu, les états où il y a le moins d'homicide par armes sont aussi ceux où il y en a le moins tout court... je ne connais pas assez ce pays pour affirmer qu'il s'agit de ceux qui ont les lois les plus strictes à ce sujet, mais le contraire m'étonnerait. Et bien, si j'en crois la pages wiki que l'on triture, et donc, il me semble, l'université de Sidney, les suisses et les finlandais ont assez peu d'armes à feu. Pour 100 habitants, on en est à 24.45 pour la Suisse et à 27.5 pour la Finlande, contre 31.2 pour la France. Il semble donc que malgré leurs lois souples, ils ne soient pas de gros consommateurs de guns. Ce qui explique sans doute leur faible taux d'homicides. Donc en gros : laisser les gens acheter des armes, c'est bien à la condition qu'ils ne le fassent pas. A moins que tu n'aies de meilleurs sources concernant le nombre d'armes là bas.

Reste à vérifier les sources de cette page wiki, évidemment. Pardon Néomatix, j'avais laissé ceci m'échapper Alors, ce n'est pas un équilibre de Nash effectivement, ce qui montre bien que le jeu dont les règles autorisent le port d'arme amène tout le monde à une mauvaise situation pour lui-même, s'il cherche la sécurité. Quand au fait que l'on arrive au même résultat avec l'interdiction des armes... et bein, du coup, non. Empiriquement, en tout cas (voir ci-dessus). Comment l'expliquer, par contre... en ce qui me concerne, l'explication "quand l'Etat veut interdire un truc, bah des fois, ça marche" me suffit. (d'ac, à dans 2 minutes)

Et bien Solomo, je veux bien qu'il y a des cas où la loi soit plus ou moins facile à faire appliquer (pire que la drogue, tu pourrais aussi me parler des films en streaming ! ), et avec des résultats plus ou moins positifs... Mais tu reconnaîtras que les chiffres ici joue plutôt dans le camp des hippies (à savoir, Razoback et moi)

En fait, on dirait que les pays avec une plus légère législation sur les armes peuvent (dans le cas de la Suisse et de la Finlande) avoir peu de conséquence... à la condition que les gens n'achète pas d'armes pour autant. Alors que le Japon, qui a l'une des plus sévère législation à ce sujet... enfin, vous voyez le résultat. Donc il semblerait que effectivement, moins il y a d'armes en circulation, plus on est en sécurité. Quand à la loi à ce sujet, elle n'est bien sûr qu'un facteur, et pas la seule et unique cause (il peu y avoir des désobéissances, ou des gens qui n'achète pas), mais un facteur tout de même.

Tiens effectivement, d'ailleurs ce serait intéressant de repenser les théories classiques du contrat social, et pourquoi pas Rawls, à partir de la théorie des jeux. Sais-tu si ça a été fait ? Il va falloir que je regarde, il y a forcément un obscure chercheur américain qui joue à ça. On peut imaginer que le risque légèrement accru d'être tué par un représentant de l'état ou un malfaiteur détenant une arme illégalement ne soit accru que relativement au risque d'être tué par un autre (de toute manière nulle dans un Etat ou les armes sont interdites... ou alors par un chasseur), mais avec une chance d'être tué tout de même plus faible dans l'absolu que dans une société ou les armes sont légales et circulent plus. C'est ce que confirme cette page wiki. Pays // armes par 100 habitants // mort par arme par 100.000 personnes // dont homicide USA // 112,6 // 10.54 // 3.60 France // 31.2 // 2.83 // 0.21 Finlande // 27.5 // 3.25 // 0.32 Suisse // 24.45 // 3.01 // 0.21 Japon // 0.6 // 0.06 // 0.00

Effectivement. Ceci dit, j'ai aussi un peu peur de faire dévier celui-ci, désolé (dois-je migrer ?) Et bien, à moins que la loi ne soit très mal appliqué, j'en doute un peu... A ce sujet, y a-t-il bel et bien moins de fusillades en France qu'aux USA, par rapport à la population ? (c'est une vraie interrogation, pas une question rhétorique)

M'enfin, à propos des armes, ça marche quand même vachement mieux avec les suisses et les finlandais qu'avec les 'ricains... A moins que je ne me trompe concernant le nombre de fusillades aux USA par rapport aux pays européens, ce que je n'exclue pas, je ne suis pas très bien renseigné. A propos de mon jeu à n joueurs où tous le monde à un bouton rouge, je considérais justement le "coup de pied au cul" comme l'équivalent d'une institution provisoire au sein du groupe de joueur. Je n'ai pas l'impression que voir à plus ou moins long terme change grand chose ici, on a juste une situation (tout comme pour les armes, il me semble) où : tout le monde a individuellement et rationnellement intérêt à faire x (appuyer sur le bouton / acheter une arme) tout en ayant intérêt à ce que personne ne le fasse, tant et si bien que l'on a tous intérêt, avant que chacun ne prenne sa décision, de se mettre d'accord pour "punir" ceux qui feraient x. Toujours dans mon jeux des boutons rouges : Sans la contrainte, tous le monde appuie, pour toucher soit 100€ plutôt que 50€, soit 20€ plutôt que rien, et du coup, tout le monde touche 20€. Alors qu'avec la contrainte, tout le monde touche 50€. J’élargis le propos : peut-être qu'on a là un fondement possible pour la législation en général. Conséquentialiste, dans une certaine mesure, oui, mais pas "utilitariste" à proprement parler, du coup. Ceci dit, je crois que l'on peut me pardonner ce conséquentialisme dans la mesure où la conséquence supposée recherchée (et assez mal atteinte) étaient aussi celle qui était supposée être recherché individuellement. Ce qu'il s'agissait de démontrer était qu'en cherchant tous la sécurité en s'armant -ce que l'on fait effectivement- , on en vient précisément à un état suboptimal en terme précisément de sécurité, pour chacun individuellement. Ce n'est pas comme si je comparais le résultat final à un but arbitraire sans rapport aux hypothèses, il s'agit simplement de constater qu'un jeu où tout le monde cherche la sécurité peut aboutir à une moins grande sécurité que si l'on s'impose une contrainte coercitive.

Bonsoir Rincevent, Je suis effectivement très surpris (et un peu effrayé !) du nombre d'armes circulant en France et en Allemagne ! Ceci dit, qu'il y en ait beaucoup malgré une interdiction ne signifie pas qu'il n'y en a pas moins que si l'interdiction était levé... et je crois bien qu'il y a plus de fusillades aux USA qu'en France (ou est-ce de l'endoctrinement ?). Pour ce qui est de la Finlande et de la Suisse par contre... touché. J'imagine que leur criminalité "anormalement faible" s'explique par leur prospérité matériel et leur bonne éducation ? Dans ce cas, ne faut-il pas au moins mettre au bas de la liste des priorités libérales la légalisation des armes ? D'abord la richesse et la prospérité, ensuite, pourquoi pas, les flingues pour ceux qui veulent ? Dans mon exemple du bouton rouge, si les deux inconnus sont en mesure de coopérer, mieux vaut effectivement pour eux de le faire ; tout comme il vaut mieux le faire pour les deux prisonniers. Cependant, "coopérer" signifie ici accepter de se soumettre à une norme me faisant choisir autre chose que mon intérêt individuel (j'ai la possibilité de dire "oui, je coopère", et de faire faux bon, ce qui est presque le choix le plus avantageux). Bref, en l'occurrence, "coopérer" me semble être le stricte équivalent de "interdire les armes". Imaginons le jeu suivant : nous sommes un grand nombre, et nous avons le droit de communiquer et de nous arranger entre nous comme on le veut. On a tous un bouton rouge, sur lequel, le soir venu, on peu appuyer, ou non. Si plus de la moitié appuient, 20€ pour ceux qui ont appuyé, rien pour les autres. Si moins de la moitié appuient, 100€ pour ceux qui ont appuyé, 50€ pour les autres. La meilleurs solution dans ce jeu, pour tout le monde, me semble être de tous se mettre d'accord sur la règle : celui qui appuie ce soir se prend un grand coup de pied au cul demain matin par tous les autres.

Les prisonniers ne sont qu'un exemple, il faut faire abstraction de l'image pour voir l'intérêt du problème. Imagine à la place le jeu suivant : je vais voir un inconnu dans la rue, je lui dit qu'un collègue à moi fait la même chose avec quelqu'un d'autre dans une autre ville. Je sors une boîte avec un bouton rouge, et j'annonce les règles : "tu appuies, ou tu n’appuies pas. Si vous appuyez tous les deux, vous avez 20€ chacun, si aucun de vous deux n'appuient, vous avez 50€ chacun, si un seul d'entre vous appuie, il a 100€ et l'autre rien du tout". On est dans le même cas, sans "victime" (tout au plus un joueur perdant, mais hé, on ne lui aura juste rien donné, ce n'est pas comme si on lui avait volé quelque chose). Ce qui est intéressant, est qu'en suivant leur intérêt personnel (normal), rationnellement, les deux joueurs sont amenés à faire un choix qui aura des résultats suboptimaux pour tous les deux (ici, ils appuieront sur le bouton tous les deux, et aurons 20€ chacun, alors qu'ils auraient eu 50€ si aucun n'avait appuyé). Il me semble qu'une société où il est légale/facile de s'armer est un jeu comparable : On est tous amené, pour notre sécurité, à faire rationnellement un choix qui amène une situation qui réduit la sécurité de chacun d'entre nous. Et je reprécise que ce n'est pas utilitariste : il s'agit de la sécurité de chacun, pas de la sécurité en général. (je viens de m’apercevoir qu'on a quelque chose de similaire aussi du coté de la gestion des ressources naturelles/de la destruction de l'environnement, mais je garde ça pour plus tard)

Intéressant, il va falloir que j'y réfléchisse un peu plus. Ceci dit, si cette mode des tueries des masses semble bien corrélée chronologiquement à l'arrivé des médicaments psychotropes, reste à montrer que c'est aussi spatialement le cas. Lesdits médicaments sont répandus dans presque tous les pays développés, mais à ma connaissance, ce n'est pas le cas des tueries. En outre, de très nombreuses choses ont changé depuis les années 70, culturellement, socialement, économiquement... Je vois de nombreuses autres possibilités pour expliquer ce boom de massacre. A moins d'avoir un Etat faible et instable comme ceux d'Amérique latine, il me semble que la quasi-interdiction suffit tout de même à réduire drastiquement le nombre en circulation, suffisamment pour limiter le nombre de massacre, si vous acceptez cette corrélation. Quand à la lutte contre le totalitarisme... Il faut choisir : soit l'interdiction est efficace, et dans ce cas on ne pourra de toute manière pas s'armer contre le tyran, soit l'interdiction ne l'est pas, et dans ce cas, que le tyran tente de nous désarmer (ce qu'il tentera de faire de toute façon) ne nous empêchera pas de résister. En d'autre mot : soit l'Etat est tellement tyrannique qu'il nous faut nous défendre violemment contre lui, soit il ne l'est pas. Dans le premier cas, la question "autoriser/interdire" ne se pose pas, car le tyran interdira de toute façon. Dans la seconde, on accepte, par hypothèse, que l'on a pas besoin de se défendre contre lui. De plus, je doute de la capacité d'un petit groupe de citoyens dispersés à tenir tête à une armé à la solde d'un despote. A moins bien sûr de s'organiser en une armé de résistance, mais dans ces circonstances là, l'armé de résistance trouve comment s'armer. Comme le dit Neomatix, il y a les accidents. Sinon, j'ai aussi cet article-ci, trouvé sur un site de confiance https://www.contrepoints.org/2016/02/22/239773-ce-ne-sont-pas-les-armes-a-feu-qui-tuent L'article défend la thèse suivante : chaque états des USA a un "niveau de violence endémique" (sic) inexpliqué, mais qui suffit à expliquer le nombre d'homicide aussi bien par arme que sans arme. Cependant, cette analyse des données de l'article me semble très audacieuse. Ce que l'on constate vraiment sur le tableau 2 est qu'il n'y a pas vraiment de rapport entre la légalisation des armes et le nombre d'homicide sans arme. Les états sont classés de A à F, de la législation la plus stricte à la plus souple. Du coté des homicides sans armes, il y a peu de variation et sans ordre évident (F est le plus meurtrier, mais A vient en deuxième, et B est plus meurtrier que C et D). Alors que du coté des homicides avec armes, les variations sont plus importante et la corrélation est évidente. Voilà donc ce qui me semble devoir être lu des données : les meurtres sans armes varient assez peu, et pour raison annexe. On voit par contre clairement un grand nombre de meurtre par arme s'ajouter là où les armes sont autorisées. Le troisième tableau me semble confirmer mon analyse, les variations du nombre de meurtre sans arme d'un état à l'autre son beaucoup plus faible que celle des meurtres avec armes. Et ces derniers sont corrélés à la souplesse de la législation, comme nous l'apprend le tableau 1. En outre, un léger rapport causal entre une "violence endémique" et la circulation d'arme ne me semble pas à exclure, pour des raisons psychologiques. Voilà pour mon postulat "il y a plus de tuerie là où les armes circulent", et mon autre postulat caché, "les armes circulent plus là où elles sont autorisées". Lorsqu'il y a des causes rationnelles, il est dommage de ne pas aller les chercher... Et tout ceci n'est pas utilitariste. Qu'il s'agisse d'un dilemme du prisonnier signifie qu'il s'agit bien de l'intérêt de chaque personne individuellement, et non d'un intérêt général abstrait se fichant de telle et telle personne réelle. Désolé de défendre une position anti-libertarienne sur ce coup là, c'est mon coté français qui ressort !

Je viens de m’apercevoir que la circulation d'armes ressemble beaucoup à un dilemme du prisonnier. Je mets provisoirement entre parenthèse les questions déontologiques (les armes ne tuent pas elles-mêmes, il est illégitime d'interdire un échange librement consenti, etc), et je me contente du postulat suivant : il y a plus de fusillades là où beaucoup d'armes circulent. Dans une société ou les armes sont légales, nous sommes dans la situation suivante : -Si personne ou pour ainsi dire personne ne possède d'arme (1)--soit je n'achète pas d'arme, et je suis en sécurité (2)--soit j'achète une arme, et je suis très en sécurité -Si de nombreuses personnes ont des armes (3)--soit je n'achète pas d'arme, et je suis peu en sécurité (4)--soit j'achète une arme, et je suis plus en sécurité que dans la situation (3), mais moins que dans la situation (1) (2)>(1) , (4)>(3), donc tout le monde a intérêt à acheter une arme, et on se retrouve tous dans la situation (4). Pourtant, pour tout le monde, même individuellement, (1)>(4). N'est-ce pas un argument contre le liberté de posséder des armes ?

Merci Ultimex ! Je ne sais plus comment je suis tombé sur Contrepoints... au détour d'une recherche google quelconque, sans doute. J'ai déjà jeté un petit coup d'oeil à Librairal et Catallaxia, oui, mais guère plus, je préfère aller chercher dans les bibliothèques universitaires à ma disposition. A propos de ma pseudo-tentative de justifier la restriction des libertés par l'irrationalités des gens : j'avais émis l'hypothèse que je sois en droit d'empêcher un ami ivre de prendre la voiture en utilisant la force physique (en le tirant par le bras) et la confiscation (en lui prenant ses clefs jusqu'au lendemain) ; je me demande en ce moment si la solution au "problème" puisse être, tout simplement, que je n'ai en réalité pas le droit de me comporter ainsi et que je viole le principe de non-agression, mais que je me contente d'espérer que mon ami me pardonne.

*Aristote, et peut-être Rand aussi qui se revendique de lui, mais je ne la connais pas assez bien pour trancher. Tous des cons, sauf Husserl. Et la philosophie pratique de Husserl brille par son inexistence. Quant à comment aimer Kant et Husserl mais pas Hegel et Heidegger... facile, il suffit d'apprécier à la juste valeur la rigueur dans le raisonnement et la pertinence dans les interrogations des deux premiers, et de comprendre que le flou artistique des deux autres est de l'entourloupe. De la poudre aux yeux bonne à ceux qui ne voit dans la philosophie qu'un sujet de conversation mondain. Bref, les sophistes. Quoi que le très vieux Kant (troisième critique) et le très vieux Husserl (Krisis, origine de la géométrie...) se permettent aussi de drôle de raccourcis... C'est sans doute dû à une forme de sénilité. Bon, je rage, je suis méchant, mais en vrai, il y a peut être du bon chez ceux là... je n'ai jamais lu Michel Henry.

Pas forcément, je n'ai qu'à admettre des normes discrètes et des normes continues. Ca fait plusieurs choses, et c'est moins élégants, mais la vie est elle complexe et composée. Je peux admettre "il ne faut pas voler" et "il faut être généreux". (si, à la place de se dernier, je me donne "il faut donner", je vais avoir des problèmes) Ouai, on dirait quelque chose comme ça. Ou en tout cas, "il ne faut pas viser, par son action, à prendre ce qui ne nous appartient pas" Je dirais plutôt quelque chose comme "il ne faut pas, par ses actions ponctuelles ou par son attitudes continus, chercher X ou Y", et remplir X, Y... je ne sais pas très bien comment, en fait. Enfin, je ne suis pas sur du tout pour tout ça, hein, c'est un test. Du coté "méta-éthique", par contre Je ne pense pas que ce soit une très bonne voie. Soit on affirme le caractère normative de ladite quantité (on dit que c'est quelque chose "qu'il faut" chercher), et on est renvoyé hors du champ des descriptions factuelles, soit, au lieu d'affirmer une norme, on se contente d'une description conditionnelle "si... alors..." (ce qui est un équivalent de "il faut... pour..."). Dans ce dernier cas, cette quantité de je ne sais quoi (endorphine dans la cervelle ? résultat positif dans une enquête de satisfaction obéissant à une méthodologie donnée ?) devient un but tout à fait contingent, et il est tout à fait possible pour quelqu'un de s'en donner un autre. Et même de violer "moralement" le droit des autres, si l'on veut expliquer notre morale de non-agression à partir de la recherche de cette quantité. Dire "il faut chercher le bonheur, parce que c'est la nature humaine" pèche doublement. D'abord, elle va avoir du mal à définir le bonheur (il y a d'ailleurs des chances pour qu'une notion normative, d'épanouissement ou quelque chose comme ça, pas tout à fait descriptive, se cache ici), et ensuite, quand elle parle de nature humaine, soit elle se contente d'une affirmation vraiment descriptive-factuelle "l'animal, notamment l'homo sapiens, se comporte habituellement comme ceci", et à ce moment on perd la normativité, comme dit précédemment, soit encore une fois on cache dans notre notion de "nature" quelque chose de normatif, comme une téléologie aristotélicienne. J'ai bien peur que cette approche, consistant à dire "l'homme, par nature, cherche le bonheur, donc la morale est le moyen d'obtenir ce bonheur" (comme le font, chacun à leur manière, Aristote, Epicure, Smith, les utilitaristes), est pleine de fourberie et consiste à nous faire croire que nous ne parlons que de fait pour nous glisser une norme dans le dos dès que notre regard est égaré. Les notions de "bonheur" et de "nature" sont en quelque sorte des chevaux de trois, qui permettent d'installer discrètement les notions "d'actualisation de soi" et de "cause finale" qui sont tout de suite un peu moins factuelle. Parmi les auteurs que j'ai évoqué, on peut ne pas faire de reproche à Aristote, parce que je crois qu'il reconnaît et accepte tout à fait le caractère semi-normative de sa description de la nature (notamment humaine). Mais tant qu'à faire, je préfère assumer franchement poser des normes absolues, pour pouvoir les analyser frontalement. Une morale qui ne pose ni d'idée du Bien ni d'impératif catégorique ne peux refuser que très superficiellement le caractère moral au comportement, disons, de Phalaris. Et pour le coup oui, je fais un peu de métaphysique, mais je ne crois pas à un strict cloisonnement des champs de recherche en philosophie.

Là dessus, je suis à 100% d'accord avec toi ! Mais si on veut rester cohérent avec ça, il faut choisir une autre voie que celle dont tu prends la défense. A propos de l'inconcevabilité que la poursuite de son propre bien puisse impliquer d'agresser un autre de quelque manière que ce soit, je le justifie en définissant le bien individuel par le Bien formel et impersonnel (ce n'est pas bien parce que je le veux, c'est parce que c'est bien que je le veux, et je peux me tromper à propos de ce que je dois vouloir... tant pis pour Spinoza). Il est tout a fait concevable que le but que je me fixe puisse être atteint le plus efficacement en outrepassant le "droit" d'un autre, et je suis sûr que ce n'est pas une situation si rare que ça dans le monde. Si tu définis le devoir d'un individu de façon instrumentale et à partir des buts qu'il se fixe, tu dois dire que celui qui peut voler -avec la certitude d'échapper à la punition- "doit" voler ce qu'il souhaite. Encore une fois, c'est ainsi que tu définis le "devoir"... Par extension, le responsable politique "doit" prélever l'impôt le plus lourd possible, et en détourner le plus possible, et le tyran "doit" s'adonner à, bein, tous ses trucs de tyrans. Phalaris par exemple, un célèbre tyran de l'antiquité, avait pour habitude d'enfermer des gens dans une sculpture creuse de taureau en airain et de foutre le feu en dessous, parce qu'il aimait le bruit et l'odeur ainsi obtenus. A ma connaissance, il n'a jamais été punis pour ça. Si tu définis le devoir moral d'un individu donné comme la meilleure façon, instrumentalement parlant, d'arriver à ses fins, quelles qu'elles soient, tu dois dire que Phalaris faisait exactement ce qu'il devait faire, car s'était sans doute la meilleure manière d'obtenir un barbecue musical à son goût. Je sais que tu n'es pas d'accord avec tout ça, mais pour vraiment l'être (pas d'accord, avec Phalaris), il faut que tu changes ta conception des normes. Si tu veux définir le devoir individuel comme la recherche de ses propres fins dans le respect de l'autre qui recherche lui-même les siennes propres, alors, tu fais intervenir un autre critère que le simple critère instrumental individuel, puisque la recherche de mes fins arbitraires peut tout à fait aller à l'encontre du droit de l'autre. (ce qui précède, qui est en italique, ne découle pas de ce qui est juste avant) Et si, comme je l'envisage, tu estimes qu'il y a de "bonnes" et de "mauvaises" fins, c'est à dire, que l'on peut se tromper au niveau des buts que l'on vise (au niveau de la fin elle-même, et pas seulement au niveau du moyen), alors, tu acceptes de définir "le bien" de façon tout à fait indépendante des fins que l'on peut se donner arbitrairement.

C'est justement cet argument qui m'a le premier fait prendre le libéralisme au sérieux, je crois ! Je vais lire ce texte avant de revenir là dessus. (et donc de te répondre, Tramp, si je trouve encore quelque chose à redire, ce qui ne sera probablement pas le cas) Très bien, je vais donc attendre un peu avant d'ouvrir un fil de discussion absolument indispensable concernant des informations très importantes à propos du système monétaire traditionnel de l'île de Yap en micronésie.

Au fait, aucun rapport avec ce qui est dit précédemment, mais les fonctions "edit" et d'ouverture de nouveaux thread dans la plupart des sous-forums sont ouvertes à partir d'un certain nombre de contribution, c'est bien ça ?

Je ne vais évidemment pas lui péter les tibias... Disons que je le tire par le bras, que je lui pique ces clefs (pour lui rendre le lendemain), que je le mets sur le canapé en lui disant "t'es con Gégé, décuve, tu partiras demain". Indépendamment du point de vue légal (je ne connais pas la jurisprudence sur ce genre de cas) : moralement, acceptable ou pas ? Je vous avoues que j'aurais tendance à croire que oui. Aristote donne l'exemple suivant : si j'empoisonne quelqu'un en croyant lui donner un médicament parce que les étiquettes ont été mélangées à mon insu, on ne peut pas considérer que mon action de l'empoisonner ait été volontaire. Être enfant, ivre, dément... bref, pas rationnel en acte, serait comparable à voir les "étiquettes mélangées", et à ne pas pouvoir être tenu pour responsable de ses actions, c'est à dire, pas libre. Les buts que poursuivent le droit positif me sont souvent assez obscurs, mais il me semble que la famille est bien là, entre autre, pour protéger l'enfant de son imbécillité (au sens neutre du terme). Bien sûr, si je me contente de lui donner un coup de pied au cul à chaque fois qu'il va jouer au ballon sur la route ou qu'il mange trop de bonbons, les résultats seront assez catastrophiques -comme le montrent les sciences de l'éducation, je crois. Mais une position d'autorité n'exclue pas de préférer la pédagogie et la persuasion. Je veux dire, je vais d'abord tenter de convaincre Gégé d'attendre d'avoir décuvé avant de lui piquer ses clefs. C'est la raison pour laquelle mes utopies totalitaires nocturnes sont toujours pourvues d'un solide appareil de propagande. J'en suis bien conscient. Avant que le "nonossage" ne vous démange (je sens que ça viens), je précise qu'il me semble bien y avoir quelque chose de fallacieux dans tout ça, et que ça ne mène sûrement pas à un monde souhaitable. Je souhaites simplement faire face aux problèmes possibles, pour affermir mes propres positions... et reconnaissez que c'est plus intéressant que les soit disant "objections" que vont habituellement chercher les gauchistes.

Je ne pense pas pouvoir de définir ce qu'est une "norme" ou un "il faut" sans être tautologique, malheureusement. Pas plus que je ne le pourrais en ce qui concerne les "fait" et les "il y a", d'ailleurs. Il me semble qu'il s'agit de notions premières, et je les tiens pour déjà acquises par mes interlocuteurs, sans quoi tout dialogue serait impossible... Ca peut paraître un peu malhonnête, je le reconnais, mais je prends acte d'un désaccord entre nous à propos de la nature des "il faut". Tu vas sans doute refuser ce statu aux normes, mais il me semble que même si tu les définis en terme de propositions descriptives conditionnelles, de "il faut... si...", c'est à dire de "si... alors...", tu supposes tout de même des normes, à savoir au moins les "règles" de la logique propositionnelle. J'ai bien l'impression que les auto-contradictions qui seraient engendré par une théorie de la connaissance (disons, une "logique" au sens philosophique large) purement descriptive contraignent à accepter des normes objectives et indifférentes aux faits. Un peu comme l'impératif catégorique kantien. Quoi que contrairement à Kant, par souci d'économie (tout comme ceux qui veulent réduire les normes aux faits), j'aurais tendance à rendre les faits dépendant desdites normes intelligibles. Je suis tout de même bien conscience de la grande différence entre les normes de la raison et les normes morales. La raison n'est en aucun cas une éthique de la pensée, elle ne porte pas sur des actes de pensée particulier. Le principe de non-contradiction ne m'interdit pas de formuler mentalement ou oralement "un chien n'est pas un chien". Le faire est même indispensable à l'enseignement de la logique, et à certains raisonnements, comme les réductions à l'absurde. La raison me touche au niveau de ce que je tiens pour vrai, avant même que je le formule, car elle me contraint aussi à rejeter des contradictions que je peux n'avoir jamais explicitement formulé. A l'inverse, les normes morales ne m'autorise pas à égorger quelqu'un pour donner un exemple d'erreur, elles me contraignent bien au niveau des actes particuliers. Les normes de la raison me semble indubitable. On peux le "tester", en discuter, si tu veux (et on va sans doute le faire), mais j'ai bon espoir que ça aille dans mon sens. Pour les normes morales, c'est un peu plus difficile, mais qu'il y ait des normes intelligibles me semble autoriser à croire en d'autres espèces de normes. C'est moins fondamental, mais je trouve aussi ce défaut-ci dans ta vision individuelle-instrumentale des normes : si je me retrouve dans une situation ou je peux tuer/voler quelqu'un pour arriver à mes fins, et si je sais que personne ne le saura jamais et que je n'en tirerais que des conséquences positives d'après mes propres fins arbitraires, alors je "dois" (puisque c'est ainsi que tu définis le devoir) le faire. En outre, si tu es cohérent, tu estimes qu'un tyran qui viole, qui vole, qui enferme arbitrairement voir torture et assassine ses opposants fait exactement ce qu'il "doit" faire si c'est ce qui lui permet d'arriver à ses fins. (c'est à ce moment là que je dois dire "je doute de ton libéralisme" pour gagner des points dans le forum ?) C'est métaphysiquement difficile à admettre pour un matérialiste, mais si tu crois ne serait-ce que le principe de non-agression est "doit" être respecté, il te faut admettre des "vraies normes", non conditionnelles.