Mégille

Je ne vois pas très bien ce qui te permet de mettre marxisme et libéralisme sur le même plan, sous ce rapport. Le libéral ne cherche pas à imposer un dogme à l'autre, c'est tout l'inverse, il veut laisser chacun poursuivre les buts qui lui semblent bons, selon les moyens qui lui semblent le plus appropriées pour ce faire, tant que c'est dans le respect du droit de l'autre de faire de même. Il est tout à fait possible d'être à la foi libéral et religieux ou tout simplement spiritualiste. C'est le cas de la plupart des libéraux conservateurs, ainsi que des ordo-libéraux allemands qui se revendiquent de Augustin et de Kant (même si, d'après les critères des membres de ce forum, les ordo-libéraux entrent dans la catégorie "ordures socialistes", puisqu'ils ne sont pas anarco-capitalistes !)

J'ai tendance à croire que le fil directeur de John Locke en théorie de la connaissance et en théorie politique est son opposition à l'abus d'autorité. Il s'oppose aux idées innées et à tout ce qui ne vient pas (directement ou non) de l'expérience car il lui semble que cela revient à légitimer de pseudo-autorités intellectuelles. Mais cette unité "anti-autoritaire" de la pensée de Locke se retrouve peut-être plus au niveau de sa psychologie individuelle qu'au niveau conceptuel des théories qu'il développe, car il me semble que l'empirisme peut très bien se passer de libéralisme, et inversement. D'ailleurs, si ce qui te semble saillant dans la pensée sensualiste est l'explication causale des pensées, alors ce n'est pas vers Locke que tu dois te tourner, mais vers Hobbes, qui commence son Léviathan par de longs chapitres sur le fonctionnement de l'esprit humain, qu'il explique de façon tout à fait mécanique, en comparant l'humain à une machine. Et pourtant, il est très loin d'être libéral ! Et d'ailleurs, chez Hobbes, la théorie de la connaissance est beaucoup plus lié à la théorie politique, ne serait-ce que parce qu'elles sont dans les mêmes livres. Et je ne suis pas tout à fait sûr non plus de ton parallèle entre le scientisme et le libéralisme. La forme actuellement dominante de la théorie économique (qu'à gauche on identifie à tort au libéralisme), c'est à dire l'école néo-classique, ses constructions mathématiques et sa macro-économie post-keynésienne, pèche sans doute par scientisme. Mais le principal courant de pensée politique moderne à se revendiquer du matérialisme, du déterminisme et de la rigueur "scientifique", ça reste le marxisme.

Marqué et non marqué, c'est "patriarcal" aussi, puisque l'homme est considéré comme une personne "par défaut", pouvant faire différentes choses de sa vie, alors que la femme est essentialisée et réduit à n'être rien d'autre qu'une femme. C'est un thème récurrent depuis Beauvoir au moins. Bon, c'est 70% bullshit, mais ça tombe souvent assez juste en analyse cinématographique, où on a souvent des personnages féminins dont le rôle se résume à celui de "femme". En tout cas ça reste facilement interprétable comme sexiste pour des féministes. Et quant à cette règle de proximité... nan, "Yvon et Yvette sont belles", je vais avoir du mal à m'y faire. La règle du masculin date quand même de quelques siècles, (XVII, ai-je lu ?), et fait donc intégralement parti du français moderne. J'aime bien mon idée de "genre 1" et "genre 2". C'est une petite concession à "l'ennemi", mais vraiment une très petite, et qui est assez cohérente avec la réalité de la langue. Je ne vois pas en quoi une couille est féminine et un utérus masculin. C'est juste des groupes contingents, tel qu'il se trouve que les hommes sont rangés dans l'un et les femmes dans l'autre. Et puis, on a cas faire un "pile ou face" public pour décider quel genre sera le "1" et lequel sera le "2" (si on décide que le masculin soit le 2, ça sera aussi interprété comme patriarcal d'une manière ou d'une autre, mais avec un tirage au sort, ça devrait être bon).

Tiens, d'ailleurs, les pro-écritures inclusives veulent-ils que l'on écrivent "les tabourets et les chaises sont petit.e.s." ? Au nom de quoi, de la discrimination envers les chaises ? Ou bien doit-on rajouter une règle grammaticale pour distinguer les "vrais" énoncés genrés des autres ?

Pourquoi personne ne propose de remplacer les termes "masculin" et "féminin" en grammaires par "genre 1" et "genre 2" ? Les noms appartiendraient au premier ou au deuxième genre pour des raisons historiques contingentes, tout comme les verbes appartiennent au premier, deuxième ou troisième groupe. Et le "genre" grammaticale d'un mot n'a rien à voir avec le "genre" des études féministes. Qu'on dise "le tabouret et la table sont petits" alors que l'on dit "la chaise et la table sont petites" n'a rien à voir avec le patriarcat et le sexisme... Une simple petite modification du vocabulaire des manuels de grammaires serait tellement plus simple, tellement plus cohérent et tellement moins invasif qu'une modification planifiée de la langue. Que l'on utilise le "genre 1" pour parler des garçons (et pas que des tabourets et des rouges à lèvres) et le "genre 2" pour parler des filles ? (et pas que des tables et des couilles ?) Tout aussi arbitraire et moralement neutre que l'usage fréquent de la première déclinaison plutôt que de la deuxième ou troisième en grec ancien pour parler des femmes. Que ce soit le masculin qui devienne le "premier" genre grammatical ? C'est parce qu'il fait aussi office de neutre et de collectif, mais si vous y tenez, on peut l'appeler "deuxième genre", osef.

Berkeley "prouve" (disons, argumente en la faveur de) l'existence de Dieu de façon moins forte que Descartes. Il me semble qu'il se contente de dire qu'il faut que l'entendement infini de Dieu continu à percevoir les choses pour qu'elles continuent à exister lorsqu'aucun esprit fini ne les perçoit. Ce qui est assez faible... beaucoup plus que l'argument ontologique, en tout cas. On peut dire que sa croyance en Dieu est vraiment religieuse là où celle de Descartes est de l'ordre de la spéculation rationnelle. Même s'il est très critique envers Locke, il en est un héritier direct, et est bien empiriste. Son immatérialisme en est même la conséquence directe : si je ne connais que ce que je perçois, pourquoi devrais-je supposer que la nature est autre chose que mes perceptions ? (en tout cas, c'est en gros son argument) C'est un religieux conservateur qui utilise les outils conceptuels de ses contemporains pour réfuter leurs thèses, et s'opposer de façon d'autant plus efficace aux lumières et à leur matérialisme. Oui, Kant n'est tout au plus que "un peu" libéral, il reste très étatiste. Mais même s'il ne reconnaît pas le droit à la résistance, il n'est pas pour autant favorable à l'exercice arbitraire du pouvoir, et est pour un état constitutionnel, et laissant une assez grande liberté individuelle (notamment la garantie de la propriété privée, comme tu le rappelles). Et puis, la théorie pratique de Kant me semble très attaché au libéralisme, non seulement parce qu'elle y mène, mais aussi parce que de nombreux libéraux y retombent souvent de façon plus ou moins tacite. L'impératif catégorique se contente de donner quelque chose comme un cadre à ton action, qui se trouve justement être la liberté des autres, et à l'intérieur duquel tu es libre de poursuivre ton bonheur selon les impératifs hypothétiques. Bon, je ne dis pas qu'il n'y a de problèmes nul part, ni que c'est exactement ça, mais il y a un fond qui ressemble pas mal au principe de non-agression. Ca ressemble un peu à mon premier facteur (anti-autorité). Il me semble que la science moderne est beaucoup plus platonicienne que naturaliste dans son fondement, mais c'est un autre débat.

@Johnathan R. Razorback Je ne connais pas d'Holbach, il va falloir que j'y remédie. Mais crois-tu qu'il y a quelque chose de plus qu'une simple coïncidence historique ? On a au moins un empiriste anti-libéral en la personne de Berkeley (même si ce n'est pas un sensualiste !), et réciproquement, il me semble que Kant est un peu libéral (proto-ordo-libéral ?). J'aurais tendance à expliquer la co-incidence du libéralisme et de l'empirisme au XVIIIe par les facteurs suivants : - Ils sont tous les deux le fruit d'une opposition à l'autorité, le libéralisme à l'autorité politique, l'empirisme, à une autorité intellectuelle aux prétentions aprioriques. Mais cette similitude n'est pas un lien nécessaire, car il s'agit de deux formes d'autorités différentes. - Ils sont deux aspects d'une tendance moderne à mettre le sujet individuel au centre des préoccupations. Mais si, du coté pratique, le libéralisme a un quasi monopole du sujet, ce n'est pas le cas du coté théorique, où l'empirisme (et sa branche radicale, sensualiste) côtoie cartésianisme, kantisme et phénoménologie husserlienne.

Je vois bien un vague lien historique (autour de Condillac, dont la contribution à la pensée libérale, bien que très peu connu, est bien plus intéressante que sa théorie de la connaissance), mais j'ai du mal à saisir le lien conceptuel que tu sembles trouver évident. Je suis d'ailleurs moi aussi passé par l'extrême gauche (enfin, dans mes réflexions et mes lectures), mais c'était par conformisme justement. Ou disons, par anti-conformisme très conforme ! Je pense que les siècles de grands penseurs libéraux ont eu un peu d'effet, et qu'il y a une petite graine d'amour et de respect pour la liberté chez la plupart des gens aujourd'hui, mais de là à dire que le libéralisme est la pensée dominante actuelle... En discutant un peu sur ce forum, si tu y restes, tu t’apercevras que le libéralisme est sans doute très différent de ce que tu en imagines, en tout cas, qu'il ne s'agit pas du discours de Wauquiez ou de celui de Macron, et qu'un vrai libéralisme "pur" est en fait extrêmement marginal, surtout en France.

Bonjour et bienvenu Lazinou, Je ne suis pas sur ce forum depuis très longtemps moi non plus, et je suis moi aussi assez intéressé par la phénoménologie (par Husserl, en tout cas...). Je t'avoue ne pas très bien comprendre le lien entre ta critique du sensualisme et le libéralisme. Pourrais-tu nous éclairer sur la relation que tu vois entre ces deux courants de pensée ?

Oui, mais si on prend "collectivisme" en un sens suffisamment large, ça n'expliquerait pas vraiment que les femmes tendent à être collectiviste là ou les hommes seraient libéraux, mais plutôt que les femmes tendraient à vouloir un collectivisme égalitaire là où les hommes voudrait un étatisme/collectivisme "de droite". As tu de la docu à ce sujet ? je n'y avais pas pensée.

A propos de l'apparence d'un moins grands nombre de femmes libérales, il faut aussi prendre en compte un biais inhérent aux médias par lesquels les militants se manifestent. A propos de la représentation politique, par exemple, il est possible que pour je ne sais quelles raisons les femmes soient moins enclines à se lancer en politique, et que le plus grand nombre de politiciennes à gauche soit dû à une discrimination positive idéologique. Et à propos du fait qu'il y ait moins de femmes que d'homme sur des plateformes comme ce forum... allez savoir, en tout cas, je sais qu'environ 90% des contributeurs de wikipedia sont des hommes, et que du fait de la gratuité et de l'anonymat, ça ne peut pas s'expliquer directement par les différences de revenus ou le sexisme du milieu. On peut donc envisager que certains modes d'interactions soit moins attractifs pour les femmes. Je précise que je ne me prononce pas sur le caractère innée ou acquis des différences d'inclinaisons des hommes et des femmes, et qu'il ne s'agit tout au plus que de tendances, et pas de lois universelles du type "chaque homme est plus X que chaque femme", et que ce dernier point est suffisant pour que ça n'ait aucune conséquence normative.

Le premier argument de ThatGreekLady est, je trouve, tout à fait convainquant. Reste à savoir deux choses : si a niveau de richesse égale, les femmes tendent toujours à être plus collectivistes que les hommes (en admettant préalablement que ce soit le cas en général), ce qui devrait être vérifiable, et bien sûr, pour quelles raisons (et dans quelle proportion, pour chaque facteur), les femmes sont-elles plus pauvres que les hommes, mais c'est une autre question. Sinon, que les femmes tendent à être plus compatissante (que ça vienne de la nature ou de la culture) est aussi envisageable, mais ce n'est pas suffisant pour mener au collectivisme. Il faut encore, pour ça, y ajouter les erreurs intellectuelles communes concernant les effets que l'on peut espérer du marché ou de l'intervention public, ainsi que la nature de la justice et de la liberté. Et étant donné que je ne vois pas vraiment de raison de croire que les femmes soit plus désavantagées que les hommes sur ce plan, ça peut tout au plus faire pencher les femmes vers un étatisme égalitariste là où les hommes pencheraient plutôt vers un étatisme plutôt fascistes, acceptant la violence et les inégalités matérielles.

Mais le congé maternité est-il obligatoire ? Si ce n'est pas le cas, effectivement, il y a un problème d'autant plus gros à ce qu'il y ait un congé paternel obligatoire... ça relèverait au mieux de l'utilitarisme primaire, avec un calcul d'utilité douteux. J'imagine que la solution libertarienne consiste tout simplement à laisser à la discrétion des gens de prendre une assurance maternité/paternité. Mais je m'interroge tout de même sur cette possibilité de défendre un droit de l'enfant à avoir des parents disponibles. Le devoir des parents vis à vis de l'enfant ne se limite pas à ne pas l'agresser, il me semble assez normal aussi que des parents n'aient pas le droit de ne pas fournir de nourriture gratuitement à leurs rejetons. Jusqu'où peut-on/doit-on étendre ce genre de droit ? (je viens juste de lire ton post @Neomatix, j'y réfléchis)

Pourquoi pas ? Après tout, à peu près tous les droits de l'enfant sont des droits que celui-ci ne revendique pas forcément (et n'est pas en mesure de revendiquer), et qui sont une restriction de la liberté de ses parents. Bonnes questions. Comment fonctionne le congé maternité ? En fait, je serais plutôt en faveur d'un remplacement de celui-ci par un "congé parental" neutre. Mais je n'y ai pas beaucoup réfléchi.

Et bein, si c'est pour donner le même droit au congé parentale aux hommes qu'aux femmes, ça n'est pas complètement négatif. Bon, ça implique de chercher l'égalité de droit en réduisant un peu plus la liberté des uns et des autres, j'en suis conscient... Je me demande si on ne peut pas défendre ça au nom d'un droit de l'enfant à avoir des parents disponibles. Le congé maternité est-il obligatoire ? Tout ça est aussi sensé, sans doute, contribuer à l'égalité salariale homme/femme, d'une manière je trouve plus acceptable que par discrimination positive. Qu'une jeune femme soit susceptible de partir en congé lorsqu'elle deviendra mère joue en sa défaveur, mais si ça devient la même chose pour les hommes, ça égalise.

Effectivement. Et je ne compte pas en dire plus ! Il y a peut-être bien une relation, dans la mesure où la communauté bdsm et ses codes viennent des milieux gays et que le féminisme se rapproche d'eux depuis que "l'intersectionnalité" est devenu leur nouvelle orthodoxie. Il y a aussi que le féminisme, lorsqu'il n'est pas puritain, veut inciter les femmes a assumer leurs désirs et leurs fantasmes, qui bien souvent sont plus hardcore que ceux des hommes (comme le révèlent les statistiques concernant le type de porno consommé par les femmes). Pour l'analyse féministe, le contrôle de la femme par l'homme passe, voir vise, le contrôle de leur corps, de leur sexualité et de leur fertilité [insérer ici une allusion douteuse au début de l'agriculture et à la substitution de dieux masculins à la déesse mère, le tout justifié par une analogie encore plus douteuse entre la femme et la nature]. Ce n'est pas complètement absurde, remarque, c'est une interprétation qui donne du sens à de nombreuses formes de domination patriarcale, du culte de la virginité avant le mariage au collier des femmes girafes ou aux pieds liés des femmes chinoises, en passant par les peines beaucoup plus sévère envers les femmes adultères qu'envers les hommes adultères dans les sociétés traditionnelles. A partir de là, le slut shaming est compris comme une violence symbolique visant à faire comprendre aux femmes que leur sexualité ne leur appartient pas, et qu'il est honteux de s'écarter des pratiques laissant le contrôle aux hommes. Qu'il vienne de femmes ne changent rien, la plupart des femmes sont sensées avoir intériorisées le patriarcat tant et si bien qu'elles participent activement à le perpétuer. Qu'il soit moins bien vu d'avoir un fleshlight qu'un vibro sur sa table de chevet (alors, pour commencer, je crois que c'est quelque chose d'assez gênant pour tout le monde !) n'est pas forcément lié à ça, mais plutôt au contraire -à mon avis- à la honte qu'est sensé avoir un homme qui ne parvient pas à séduire. Mais ce ne sont pas les féministes spécifiquement qui reprocheront à un homme d'utiliser des sextoys. Peut-être même que certaines voient ça d'un bon oeil, dans la mesure ou il s'agit d'une exploration de la sexualité pour elle même hors du cadre "normal" (et oppressif, évidemment). Par contre, les réactions féministes sont plus partagées concernant les robots sexuels, qui arrivent... il y a l'idée que ça contribue à voir les femmes comme de simples objets. Il y aura sans doute aussi quelques génies pour défendre les droits des robots. Et puis, peut-être que certaines savent que les geeks ont déjà fait leur calcul d'utilité individuelle à ce sujet, et que ceci rend les futurs riches moins facile à s'accaparer.

1. Et bien, parmi les féministes les plus dures que je connais, justement, il me semble que la tendance "pro-sexe" est dominante. (c'est peut être une différence entre les deuxième et troisième "vagues"), c'est aussi dans ce sens que va Butler, et comme je l'ai dit, les courants LGBT qui se font phagocyter par le féminisme. Et puis, Foucault (ou des reprises de Foucault par des femmes, parce que ça fait tache de se revendiquer d'un homme) reste une influence majeure. Le porno et les pratiques sexuelles "communes" sont considérées comme des outils d'oppressions patriarcales, mais l'idée qui me semble dominante est leur réappropriation et leur subversion pour permettre au femme de se servir de leurs corps et de leurs sexualités pour se libérer. Bien sûr, il faut tempérer ça en notant que : c'est d'une efficacité très limitée ; ce n'est pas forcément le point de vue de toutes les féministes ; et il y a peut-être parfois, de façon insidieuse et inavouée, une hostilité au désir masculin lorsqu'il n'est pas contrôlée. 2. Tu serais surpris par le nombre de féministes qui fantasment sur le fait de se faire ligoter et dominer par un homme. (enfin, je n'en connais que deux, mais c'est déjà suffisant pour me surprendre !) Tant qu'il y a consentement explicite, évidemment. A propos de la prostitution, ça fait parti des gros débats de leur coté... Et a propos du slut shaming, il y a la question du vêtement, mais pas que. C'est aussi ce qui se passe lorsqu'une femme se fait qualifier de "salope" si sa sexualité est jugée trop libre, ce qui est vu comme une institution patriarcale servant au contrôle du corps et de la sexualité des femmes. Derrière la dénonciation de ça, il y a bien une volonté soit d'assumer sa sexualité, soit au moins de laisser celles qui le veulent le faire. Je ne vous cachent pas que les plus féministes des féministes que je connais sont très loin d'être puritaines, mais ce n'est peut être pas un échantillon représentatif. Je me suis un jour retrouvé à discuter avec de vieilles mégères lesbiennes féministes (une expérience traumatisante, j'ai cru qu'elles allaient m'assassiner), je n'ai pas abordé le sujet avec elles, mais rétrospectivement, je ne serais pas surpris qu'elles soient effectivement puritaines.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'idée que le féminisme contemporain soit puritain... Ca a peut-être été le cas, mais il me semble que la tendance actuelle est plutôt "pro-sexe", avec la lutte contre le "slut shaming", la tentative de faire du porno féministe, etc, après évidemment, il s'agit d'un sujet controversé chez elles, mais le rapprochement avec le courant LGBT ne leur laisse pas vraiment d'autre option. (d'ailleurs, figurez vous que la dernière personne à m'avoir fait un discours féministe IRL était la gérante d'un donjon bdsm...) Avec un regard intransigeant/hostile sur leur position, on pourrait dire qu'elles ne s'opposent qu'à la sexualité des hommes, lorsqu'elle est perçue comme oppressive (ce qui est laissé à la discrétion du jugement de chacun.e.s. ...). Pour quelques unes, le désir plus ou moins secrètement caché derrière est sans doute de pouvoir être désirée à la demande, par qui elles le veulent, quand elles le veulent et jamais dans d'autres circonstances, et ce tout en étant poilue/grosse/non maquillée/trans, et en ayant le pouvoir d'accuser d'infâme oppresseur tout ceux qui ne se plient pas à cette exigence. Ceci dit, même si ce travers existe sûrement, et même si je ne suis pas d'accord avec le mainstream féministe actuel, je ne pense pas qu'on puisse non plus les réduire à ça.

C'est étrange, j'ai une amie en étude de genre qui tient des propos similaires, -elle estime qu'il faut abolir "les hommes" compris comme une "classe"- mais justement parce qu'elle considère que le fait d'être un "homme" est acquis. L'usage du mot "sexe" ici est sans doute une méprise. Par contre attention, d'après les théoricien.ne.s.lol du genre, tu n'as pas tout à fait "le genre de tu veux", c'est une construction sociale, mais elle t'es imposée. Marx, Bourdieu, toussa...

J'avais entendu parlé du "lesbianisme politique", mais je croyais que ce courant avait été avorté... surpris que ça existe encore. Et elles ont des arguments de poids (no pun intended) : C'est fini pour nous, on va devoir investir dans les robots sexuels japonais ! Je me demande si ces drôles d'idées vont aboutir à une lutte idéologique entre le mouvement gay (attaché au caractère innée de l'orientation sexuelle) et le mouvement féministe... Il est temps que quelqu'un s'aperçoive de la contradiction entre le genre acquis et l'orientation innée.

J'avais l'impression qu'il y avait une fibre libérale au coeur du féminisme, qui est d'abord une revendication de liberté individuelle contre un pouvoir coercitif, même majoritaire... mais maintenant que j'y pense, c'est quelque chose d'assez courant à gauche. Une bonne intention libérale, suivit d'une très mauvaise analyse de la situation actuelle en terme de liberté, puis des revendications qui ajoutent de la méchanceté à l'idiotie. Il me semble tout de même que le féminisme dit "de première vague" était plutôt libéral non ? On y retrouve des socialistes (Fourier) et des libéraux opportunistes (Mill), mais le fer de lance étaient une revendication tout à fait légitime d'une égalité de droit.

Quelles sont les erreurs que aperçois ? (j'ai lu l'article, mais suis trop peu renseigné sur la question pour en juger la qualité)

Je me demandais si tu tirais la thèse "l'homme cherche nécessairement le bonheur" de l'observation du monde (de constat empirique que tous les hommes cherchent le bonheur), on bien d'une déduction à partir de ce qu'est, pour un humaine, vivre/agir/faire des choix... j'ai l'impression que tu tentes plutôt de faire de cette deuxième façon, mais je ne suis pas sûr que tu y parviennes. Ta description du bonheur sous cet angle ressemble un peu à celle de l'économie stationnaire chez Mises (les prix sont tels que plus personne n'a intérêt à acheter ou à vendre), et pourtant, ce n'est pas forcément là le "but" de l'économie ! Ne pourrait-on pas imaginer un état individuel d'affliction tel ne pourrait plus rien avoir envie de faire, tant chaque changement possible de notre situation serait aussi indésirable que l'état présent. Une amie dépressive m'a déjà décrit des impressions comparables. A partir de là, on ne peut plus dire que c'est parce que le bonheur est un état de repos que nous ne voudrions pas changer par nous même qu'il est ce que l'on recherche et ce que l'on veut. En fait, je crois que je suis d'accord avec toi par ici. Disons juste que je te soumets un problème dont je ne vois pas clairement la solution. Je suis évidemment d'accord avec toi sur le fait que se droguer, violer et voler ne rende pas heureux. Mais j'ai des doutes concernant les raisons qui te le font croire. Si on considère que se procurer un certain objet puisse contribuer à rendre heureux (ou en tout cas, qu'il n'y ait rien de mal à le croire et à tenter de le faire en l'achetant), pourquoi ne pas croire que le prendre sans demander son avis au propriétaire ne serait pas une bonne chose pour moi ? Que ça me rende ultimement malheureux, et que ça implique que je sois déjà malheureux au départ, ça me semble plus être une libre spéculation sur le fonctionnement psychologique de l'humain que de solides postulats philosophiques. Que voler mène ensuite à avoir moins de mal à voler ensuite ne signifie pas non plus que ça me rende malheureux. Peut être au contraire que j'apprendrais ainsi à ne pas avoir de remord et à le faire en toute sérénité (ce qui fera de moi quelqu'un d'autant plus immoral que je serais plus heureux... il me semble que c'est un exemple de Kant), en plus de développer une technique pour ne pas me faire chopper. Heureuse coïncidence ! Je ne connaissais que la version de l'histoire raconté par Hérodote. Source pas toujours fiable à 100%, c'est sûr, mais dans ce cas là, autrement plus cocasse ! Je te raconte la version que je connais : le roi Candaule n'arrête pas de vanter la beauté de sa femme à son pote Gygès, et il va jusqu'à, un jour, lui proposer de se dissimuler secrètement dans la chambre à coucher royale pour mater le boule de la reine pendant l'action (c'est d'ailleurs de là que vient le mot "candaulisme"). Ce qu'il fait... un peu contre son gré, il me semble que le roi l'y force un peu. Mais la reine finit par le savoir, et elle n'aime pas ça du tout. Elle convoque donc Gygès et lui propose le choix suivant : soit il meurt, soit il tue (avec l'aide de la reine) Caudale, et devient le nouveau roi. Visiblement, madame n'aimait pas l'idée qu'il y ait plus d'un homme vivant à l'avoir vue dénudée. Tu devines la suite, et on peut assez aisément considérer que Gygès ait fait le meilleurs choix pour aller le son bonheur. En tout cas, on peut admirer la subtilité et l'imagination dont Platon fait preuve pour évoquer l'événement. Je trouve intéressant cette manière d'articuler bonheur et plaisir, mais tu les rends tout de même consubstantiels. Le bonheur, même s'il n'est pas le plaisir, est fait de plaisir, aussi certainement que l'océan est fait de goûte d'eau. A partir de là, je ne suis pas sûr que l'on puisse montrer analytiquement que la recherche du bonheur par un individu n'entre pas en conflit avec la vie d'un autre individu. En fait, c'est parce que je soupçonne le mot "bonheur" d'être un concept très maladroit, inventé par des gens assez naïfs, et que le philosophe se retrouve obligé d'en changer le sens en profondeur. Dans la notion de "bonheur", il y a d'abord l'idée que c'est quelque chose de bon, de souhaitable (c'est le "bon-" de "bonheur" et le "eu-" de "eudaimonia"), mais aussi l'idée de quelque chose de fortuit, d'indépendant de nous. Étymologiquement, "bonheur", c'est le "bon augure", "eudaimonia", c'est le "bon génie". L'anglais n'a même que ce coté "fortuit" dans le mot, puisque "happy" vient de la même racine que "to happen". C'est "quelque chose qui arrive", c'est tout. L'étymologie n'a pas beaucoup de valeur dans une argumentation, mais dans ce cas-ci, ça nous apprends au moins quelque chose sur ce que croyaient les communautés à l'origine de nos langues, et je ne serais pas surpris que la plupart des gens aient aujourd'hui des vues similaires. Lorsque quelqu'un parle de bonheur, il parle bien souvent d'une état à la fois bon et fortuit. Or, il s'agit là d'une contradiction dans les termes, puisque le "bon" est une notion normative, et que ce qui est normatif que concerne que ce qui dépend de nous, et donc pas ce qui est fortuit. Le philosophe donc faire le choix soit d'expliquer au commun des mortels que le mot "bonheur" n'a aucun sens, soit de proposer subtilement un nouveau sens au mot bonheur... c'est ce qu'on fait la plupart des Grands, et c'est ce que j'essaie de faire, la subtilité en moins, car je suis un petit ! Quel nouveau sens donner à "bonheur", donc ? Il faut soit le laisser tomber du coté du fortuit, soit le tirer du coté du bon. Mais dans le premier cas, ou risquerait d'oublier que ce bonheur-événement n'a aucune valeur normative, et on se mettrait à le chercher sans aucune raison... alors je préfère m'en servir pour désigner le "bon" état à obtenir. Maintenant, je comprends que trouve étrange l'injonction de chercher le bonheur. Mais dit toi que cette discussion sur la morale vise à trouver le sens des énoncés prescriptifs. Etant donnés que tu les définis à partir du bonheur, tu fais ultimement de chaque injonction une injonction à être heureux toi aussi... la seule différence entre nous deux est que tu définis la norme à partir du bonheur, là où je défini le bonheur à partir de la norme. Ca doit me venir de mon coté métaphysicien farfelu !

(ce qui suis sont des faits allant à l'encontre du "race realism" naïf) Je ne sais pas si le sujet vous intéresse toujours, mais je m'étais interrogé il y a quelques temps sur l'hypothétique existence des "races humaines", ce qui m'avait mené à lire un peu de génétique des populations. Je vous fais ici un petit résumé de ce dont je me souviens (de tête, mais si vous voulez des sources pour un truc ou un autre, je peux vous les retrouver). Je précise que : 1) je n'ai pas la moindre idée s'il y a un rapport de tout ça avec l'intelligence et/ou la personnalité (possible que ce soit le cas, mais pas la moindre idée à propos de quelle manière ça le serait, les recherches de Lynn ont de gros biais méthodologiques) 2) il me semble évident qu'il n'y a aucune conséquence pratique/politique à tirer de ça. L'idée est simplement de savoir de quoi l'on parle quand on parle quand on veut parler de "race", que ce soit pour les comparer ou quoi que ce soit d'autres. Quelques précisions encore, à propos de la notion de "race humaine" : l'homo sapiens est une espèce très récente (200 000 ans) et dont les sous-groupes sont peu différenciés, et la notion de "race" ne convient véritablement qu'aux espèces domestiques consciemment sélectionnées par l'homme. On parle de "sous-espèce" pour les espèces sauvages, mais parler de "sous-espèce" d'humain risquerait de trop accentuer les différences entre humains, et négligerait qu'il y a bien une sélection consciente des humains entre eux. Il y a en outre quelque chose d'un peu arbitraire à faire descendre la taxonomie en dessous de l'espèce (définie par l'interfécondité), et même la notion d'espèce peu connaître des cas limites (voir variation clinale). Ceci dit, il y a bien différente manière d'identifier des "groupes" naturels d'humains sur des critères objectifs, du coté de la génétique notamment. J'entre maintenant dans le vif du sujet. Il faut d'abord distinguer ce que l'on peut trouver en cherchant du coté de l'ADN autosomal (les 22 premières paires de chromosomes, par opposition à la paire de chromosome sexuel XX/XY, ou "hétérosomal"), et d'un autre coté à partir du chromosome Y et de l'ADN mitochondriale, les "haplogroupes". A propos des haplogroupes Un haplogroupe est l'ensemble des individus portant la même version d'un même gène. Nous intéressent tout particulièrement les haplogroupes du chromosome Y et ceux de l'ADN mitonchondrial car ils nous permettent de retracer les lignées paternelles et maternelles, respectivement. Tous les hommes ont le chromosome Y de leur père (et donc du père de leur père, etc), et sachant qu'il y a environ deux mutations par génération, on peut dater (approximativement) la divergence de chaque branche de l'arbre généalogique paternel de l'humanité, et la situer de façon assez exacte par rapport aux autres. Et étant donné que nous avons tous l'ADN mitochondrial de notre mère, on peut en faire de même pour l'arbre matrilinéaire. On peut d'ailleurs grâce à ça deviner deux trois trucs sur le plus récent ancêtre patrilinéaire commun de l'humanité (Adam Y, qui a sans doute vécu en Guinée il y a 200 000 ans), et la plus récente... matrilinéaire... (Eve mt, qui a sans doute vécue vers le Mozambique il y a 150 000 ans). Ce qui est, je trouve, le plus remarquable, c'est que les arbres patrilinéaires et matrilinéaires ne coïncident pas du tout : si on observe la distribution des haplogroupes sur une carte, on voit des régions assez clairement définies du coté Y, mais coté mt, on est pas loin de retrouver de tout partout... Ceci nous indique que les femmes "bougent" beaucoup plus que les hommes (quittent leur foyer familiale pour aller dans celui de leur mari, plus que l'inverse). Il n'est donc pas possible de ne pas croire en une humanité mélangée, où tous les groupes se compénètrent. Le chromosome Y mérite tout de même un peu plus d'attention, car il nous renseigne beaucoup sur les mouvements de population à la préhistoire, et la composition des populations actuelles (trop le foutoir pour tirer quoi que ce soit de l'ADN mt...). Mais là encore, on se rend compte que l'Histoire de l'humanité est juste un sacré bordel où tout le monde bouge tout le temps. Et on a beaucoup de surprise : par exemple, un type d'Europe de l'ouest (souvent de l'haplogroupe R1b) sera plus "proche" d'un papou de Nouvelle Guinée (des haplogroupes M et S, qui divergent de P, comme R) que d'un type d'Europe du nord qui en ligné paternelle viendra plutôt d'une plus ancienne lignée de paysan du néolithique (haplogroupe I, d'ailleurs proche de l'haplogroupe J des arabes...). Autre fait amusant : l'haplogroupe E est celui par excellence de l'Afrique (y compris du nord), où il est très prédominant, presque exclusif, mais il se retrouve aussi un peu autour de la méditerranée, et chez les juifs notamment. Il se trouve donc que de nombreux européens fameux étaient de cette ligné paternelle très africaine, à savoir : Napoléon, Einstein... et Hitler ! A propos de l'ADN autosomal Le plus important a, je crois, déjà été dit par quelqu'un ici : c'est que les variations entre individus d'un même groupe sont bien plus importantes que les variations moyennes d'un groupe à l'autre. Cependant, derrière les grosses variations individuelles, on peut aussi reconnaître comme un "air de famille" invariant chez des individus de la même population, ce sont les clusters dont je vais parler plus loin. (d'ailleurs, une très petite variation dans le génotype peut avoir de très grosses conséquences au niveau du phénotype, ou inversement). Mais avant, il faut aussi remarquer qu'il y a une très inégale répartition de la "richesse génétique" d'une population à l'autre. La richesse génétique, je veux dire par là les variations génétiques au sein d'une population, est un très grand atout évolutif, qui "dans la nature" permet à l'espèce de plus facilement s'adapter à des changements d'environnement. On a une assez claire "hiérarchie" des populations humaines sous ce rapport, en plusieurs paliers. Des plus riches aux plus indigents : 1) les africains (à l'exception des dogons du Mali, aussi "pauvre" que des européens... sans doute qu'ils descendent d'une très petite population ancestrale) 2) peuples d'Europe, du moyen-Orient, d'Asie du Sud 3) Asie orientale 4) aborigène d'Australie, papous et mélanésiens 5) amérindiens A propos des clusters, il s'agit d'une manière d'obtenir des groupes qui collent à peu près à ce qu'on aurait envie d'appeler "race" (contrairement aux haplogroupes). Voilà, en gros, comment ça marche : on prend des informations génétiques de plusieurs individus de populations différentes, on rentre tout dans l'ordinateur, on choisit arbitrairement un nombre "K" de clusters que l'on veut voir apparaître, et on demande à la machine "classe moi tout ce petit monde en K clusters, selon 2 règles : le moins de différence possible à l'intérieur d'un cluster, et le plus entre les clusters". Selon les populations que l'on est allé chercher, et selon le nombre de clusters voulus, on peut trouver une partition de l'humanité selon les groupes raciaux traditionnellement décrit. Il y a donc bel et bien, comme je le disais précédemment, quelque chose comme un "air de famille" commun à certains peuples. Mais il faut bien garder en tête que même si les résultats du clustering ne sont pas tout à fait arbitraire, ils ne sont pas tout à fait objectifs non plus : les résultats dépendent du nombre de groupe préalablement choisit par le chercheur, et de l'échantillon de l'humanité à partir duquel la partition est faite. Voilà voilà. Oui, oui, je sais... tl;dr.

Bonsoir, désolé de répondre à de "vieille réponse", @Johnathan R. Razorback, j'ai un peu de mal à comprendre ta position. Que l'homme cherche le bonheur, est-ce une vérité empirique, ou déduite ? Tu dis "qu'il ne peut pas en être autrement", mais pourtant, tu donnes une définition non-triviale du bonheur, qui ne me semble pas découler conceptuellement de la notion de "ce que fait l'homme", en tout cas, je ne vois pas comment. Ne peut on pas concevoir que certains hommes, par exemple le drogué que tu évoques, cherche une satisfaction intense quelconque, sans en chercher forcément la pureté et la durée ? Tu peux ajouter que certains se trompent sur ce qu'ils veulent, mais dans ce cas, comment établies tu ce que les gens cherchent vraiment, puisque ce n'est pas par l'observation de ce qu'ils cherchent concrètement ? Sinon, tout ce qui est téléologie est en général plutôt rangé dans l'éthique de la vertu, si je ne me trompe pas. C'est assez étrange, mais on dirait qu'il y a une perméabilité entre le conséquentialisme individuel et la théorie de la vertu... on a un peu de ça aussi chez Rand. A creuser. Mais surtout, si je vois en quoi cela peut m'inciter à faire quelques choix de vie pragmatique (bosser et acheter ceci, plutôt que glander), j'ai du mal à voir en quoi en étant fidèle à cela, moi, Gygès l'ancien, devrait ne pas utiliser mon anneau d'invisibilité pour voler et violer si j'en ai envie. Ou pourquoi moi, Gygès le jeune (qui est un véritable personnage historique, voir chez Hérodote), je ne devrais pas assassiner le roi Candaule et prendre sa place, comme me le recommande sa femme -qui menace de m'exécuter si je ne le fait pas. Le respect de la vie et de la recherche du bonheur de l'autre ne découle pas directement et pas nécessairement de ma propre recherche du bonheur. Il y a bel et bien des cas où un individu a l'occasion de maximiser son plaisir pour nuire à quelqu'un d'autre, ça a été le cas de Gygès, par exemple. Et il me semble que la morale doit précisément s'intéresser à ces règles contraignantes. Considères tu qu'il s'agit d'une sorte de contrat social visant à permettre à chacun de ne pas être inquiété par les autres dans sa recherche du bonheur ? En ce qui me concerne, je suis tout à fait disposé à admettre 1) que nous recherchons tous le bonheur 2) que l'on ne peut pas être heureux en nuisant à quelqu'un ; mais c'est parce qu'en pensant ça, je me fais une idée très différente du sens de "bonheur". En faisant du bonheur un état mental hypothétique, 1) et 2) deviennent des conjectures assez osées, et difficilement défendables (je trouve). J'aurais plutôt tendance à voir en le bonheur l'état qu' il faut atteindre, et à en faire une notion normative plus que factuelle (ce qui me semble nécessaire pour en affirmer le caractère téléologique), et que le rapport avec le plaisir serait tout au plus un rapport de ressemblance. Que le plaisir soit une réplique (grossière et souvent fausse) du bonheur, quelque chose comme un "sens de la norme", qui se trompe souvent. Une analogie est possible avec le sens du goût, qui "vise" à nous faire choisir des aliments bons pour notre santé (l'amertume est une indication de chair en putréfaction, le sucré est la perception de précieux nutriments, etc), mais qui est très imparfait et qui peut facilement être trompé. Hm, bien possible, il faut que j'y réfléchisse. Dans ce cas, ça nous ramènerait tout simplement à l'éthique des vertus... mais on aura peut-être gagné une nouvelle définition des vertus en cours de route. Quelque chose comme "devoir continu de viser une bonne fin", la "bonne fin" n'étant pas le sentiment subjectif d'être bien intentionnée mais quelque chose à trouver par l'enquête philosophique / dont se rapprocherait le sage par l'expérience de la vie et l'exemple d'autres sages. Ça me plaît. En tout cas, une base déontologique me semble indispensable (faute de quoi ce n'est pas une morale, mais une technique de branlette), et mettre le critère de la moralité au niveau de la fin visée me semble être une bonne manière d'éviter les étrangetés kantiennes (à propos du mensonge, notamment...) tout en étant plus fidèle à la nature intentionnelle d'une action. Excellent ! Que fait-on avec une licence de philo ? Un master de philo ! Bien sur, il y en a quelques uns qui se réveillent entre temps et décident de faire un truc de leur vie. Par exemple, pas moi.