Mégille

Ceci dit, je pense qu'un féministe "soft", associatif, non-étatique, a un certain rôle à jouer. Etre bon (ou être un connard) envers quelqu'un ne se limite pas à veiller à ne pas violer sa liberté. Il y a plein de crasses subtiles moralement condamnables qui ne relève pas de l'agression à proprement parler, et une partie de celle-ci concerne des comportements d'hommes vis-à-vis de femmes. Que certaines personnes soient là pour encourager les gens à les éviter est assez sain. Et ça n’exclue pas, d'autres part, une "lutte" (par l'éducation, sans agression) contre le sexisme anti-homme. Encourager les jeunes filles à aller vers les sciences dures et à choisir des voies qu'elles auraient pu croire réservées aux hommes seraient une bonne chose aussi, même si ce n'est malheureusement pas ce que fait le féminisme actuel.

Non, quelqu'un finira bien par voir la contradiction entre la théorie des genres et l'animalisme/veganisme/anti-spécisme. Le premier, qui veut que le comportement (notamment sexuel) soit entièrement acquis, implique une très stricte distinction entre l'humain et le reste du règne animal, ce qui est précisément ce à quoi s'oppose l'autre. A moins de dire que si les chiens vont chercher les bâtons et pas les chats, c'est à cause du regard que porte la société sur eux... On est pas encore là, heureusement ! Par contre, je connais pas mal de féministes veganes, donc visiblement il est possible de de s’accommoder psychologiquement de cette contradiction là aussi, mais elles finiront bien par voir le problème un jour ou l'autre, non ?

je m'étonne surtout que le discours, pourtant commun chez les jeunes, selon lequel il est absurde de considérer que les jeux vidéos violents rendent violent, cohabite avec la volonté de lutter contre toute manifestation culturelle qui mettrait en scène du sexisme. Comment les gens font-ils pour gérer leurs dissonances cognitives ?

Les français sont trop intelligents pour se soumettre à un parti unique, voyons. Ils voteront pour le Front Insoumis, pour l'alternance !

Tiens c'est étrange, j'ai passé mon Bac (S spé math) en 2012, et je me souviens bien avoir fait du calcul différentiel et des intégrales (dès la 1ère, il me semble, si mes souvenir sont bons). Ca a été viré entre 2012 et 2013 ? Et bien moi c'est maintenant que je suis en étude de philo qu'on m'en fait bouffer, de la théorie des ensembles ! Au fait, que pensez vous des projets de Blanquer ? Je ne suis pas sûr de voir très clairement ce qu'il compte faire, mais la vision générale me semble pas mal. Meilleure que celle de NVB en tout cas.

Les kibboutzim ne fonctionnent pas ? Je me doute bien qu'ils sont moins rentables, que, disons, des communautés "normales", et je sais qu'ils ont traversés quelques crises, mais il me semblait qu'ils vivotent toujours. Non ?

Je n'avais même pas envisagé la défense de l'autorisation. J'avais cette image d’Épinal en tête, de pauvres bambins, le visage recouvert de suie, risquant leur vie au fond d'une mine... Mais maintenant que vous le dites, les choses ne se passeraient probablement pas comme ça dans notre partie du monde aujourd'hui, et là où ça à lieu, l'interdiction n'améliorerait pas leurs situations. Autant pour moi, conditionnement socialiste, tout ça. D'autant plus que j'avais fait du babysitting "au black" avant mes 18 ans. Sinon, merci pour les liens intéressants. Ne t'inquiète pas, même le fond de mon cerveau reptilien ayant le moins assimilé le libéralisme a renoncé à de tels arguments ! Bon, j'étais encore un peu coincé dans cette idée "travail =oppression", mais il me manquait juste une mise à jour. J'ai vécu dans une ancienne ferme qu'il fallait retaper pour en faire une maison... j'ai cassé des murs, j'en ai fait d'autre, fait du béton, creusé des tranchés de plusieurs mètre pour faire passer les canalisations... de mes 10 ans à mes 15 ans, environ. Mais ce n'était pas du travail, je n'étais pas rémunéré ! Maintenant que j'y pense, j'ai peut être été un peu exploité.

C'est la deuxième fois cette semaine qu'on me propose cette objection : le libertarianisme mènerait à autoriser le travail des enfants. Ma réponse habituelle : que ce soit par un Etat minimal ou des juges privés, il y aurait tout de même un droit pour faire respecter les droits des bambins, et de plus, il n'y a pas de raison d'attendre de l'Etat plus de protection envers les enfants que d'une autre forme d'organisation, -allusion au travail des enfants sous différents régimes autoritaires français du XIX, etc-. Ceci dit, je ne suis pas sûr à 100% de ma réponse. Y a-t-il des auteurs libéraux fameux pour défendre le travail des enfants ?

Ils me semblent assez évidents, lesquels rejetterais tu ? Je ne vois pas vraiment comment refuser 1 et 2. 3 est évident puisqu'on peut se donner p=1. Et pour 4... je vois pas trop comment le refuser non plus. Petite question, quand on se donne une proba de (1-p), ça veut dire que ça a lieu lorsque l'événement de proba p n'a pas lieu, ou ça nous donne juste une autre probabilité, de valeur inverse ? Par exemple, si j'ai "pA + (1-p)B" avec p=0.5 , est ce que j'obtiendrais soit A, soit B, façon "pile ou face", ou bien est-ce que j'aurais une chance sur 4 d'obtenir à la fois A et B ? etc (ma compréhension de l'axiome 4 dépend pas mal de ça). L'article précise "Any individual whose preferences violate von Neumann and Morgenstern's axioms would agree to a Dutch book, which is a set of bets that necessarily leads to a loss.", mais ce n'est pas démontré. A moins que l'on insiste sur le fait qu'un individu change de préférence d'un moment à l'autre, et que l'on ne puisse pas plus comparer les "fonctions d'utilité" autour de deux de ses choix que celles de deux individus différents... est-ce suffisant pour rester autrichien ?

Je viens de découvrir ça : https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann–Morgenstern_utility_theorem Et ça m'a surpris. Ca m'a l'air d'être un argument sérieux en faveurs des néo-classiques... y a-t-il des réponses autrichiennes ? (possible aussi que j'ai compris quelque chose de travers, vendredi soir, fatigué, page wiki lu rapidement, etc)

Ca se prononce "les syndicatss et syndicatses" ?

question à la con : quelqu'un sait-il quand et comment le mot "liberal" est devenu synonyme de "gauchiste" chez les anglophones ?

Bienvenue Zagor !

Il y a un fil ou cette question de canapé piégé est approfondie ? Mine de rien, c'est une vraie question.

Bonjour, et bienvenue !

Ce qui précède est à propos de cette idée de "coercition économique", qui ne saurait donc être vue comme une vraie coercition, au sens d'atteinte à la liberté de l'autre. A propos de la "coercition psychologique" que tu évoques, et autre violence symbolique à la Bourdieu... c'est quelque chose qui existe bien d'une certaine façon, et qui est assurément désagréable, mais il s'agit tout au plus d'un sentiment d'oppression qu'on ne saurait assimiler à une véritable oppression. Le faire pour chercher à y mettre fin revient à substituer une violence réelle à un sentiment de violence.

Je trouve étrange ton usage du mot "absolu", comme s'il s'agissait d'une grossièreté... bien entendu que je cherche à décrire des vérités aussi absolues que possible. Sinon, il serait inutile de chercher à parler les uns avec les autre. J'imagine que tu veux dire que je parle de façon trop abstraite ? Etant donné que notre compréhension du concret dépend de nos cadres de pensée abstraits, je crois qu'il vaut mieux commencer par raisonner in abstracto, en effet, tant que l'on est capable de changer de modèle lorsque l'on se rend compte que c'est nécessaire. A propos des heures sup et du travail le dimanche, si tu es d'accord pour les faire, et si tu as le droit de refuser, je ne vois aucun problème. Je ne vois aucun problème non plus à ce que ton patron te vire si jamais tu refuses, ni qu'il te prévienne qu'il le fera. Ce n'est pas une coercition, c'est un libre usage de ses ressources, tout à fait en accord avec ton droit. Garde à l'esprit que le travail salarié est un service intermédiaire dont l'employé est le producteur et l'entreprise le consommateur. Imagine un instant que tu ailles voir ton boulanger, et que tu lui dises "brave homme, jusqu'à présent, je t'achète une baguette par jour, mais demain, j'organise une fondue avec de nombreux amis, il m'en faudra 10, que je passerais prendre en fin d'après midi, pourras tu en faire assez pour me les fournir à ce moment là ? Si non, ce n'est pas grave, j'irais à la boulangerie d'à coté". Je ne vois rien d'illégitime dans cette demande, et aucune forme de "coercition économique" dans la "menace" d'aller chez un autre boulanger. Imagine maintenant que ton boulanger te réponde "Ah ! scélérat ! tyran ! oppresseur ! esclavagiste ! tu sais bien que j'ai besoin de ton argent pour vivre ! en menaçant d'acheter les baguettes d'un autre, tu me menaces de mort, et tu abuses de ta position pour m'exploiter ! Moi aussi, sale richard capitaliste, j'aimerais consacrer mon temps à vivre joyeusement en mangeant de la fondue savoyarde ! Mais n'ignores tu pas que faire des baguettes me prend du temps ? Je refuse d'être ainsi aliéné ! Voilà ce que l'on va faire : je vais faire autant de baguettes que d'habitude, et tu continueras à acheter les miennes pour le même prix en priorité ! Peu importe que le boulanger d'à coté soit d'accord pour te vendre plus de baguettes, ou qu'il te propose de te faire une réduction, ce sale social-traître !" Je ne sais pas pour toi, mais moi, j'irais voir l'autre boulanger sans aucun remord... Et je me sentirais lésé si une guilde des boulangers parvenait à convaincre le législateur de faire passer une loi interdisant de changer de boulanger. Vois-tu, l'employé vis-à-vis son patron est dans la même position que le boulanger vis-à-vis son client ici. S'il a besoin de plus de travail, il est normal qu'il en demande plus, et si l'un de ses "fournisseurs de travail" ne convient pas à ses attentes, il est tout aussi normal d'en changer, de la même manière que tu changes de boulangerie quand tu en trouves une autre, meilleure et moins chère. (excuse moi pour les élans de lyrisme, je suis en train de lire Frédéric Bastiat -que je recommande- et ça me fait de l'effet !) A propos des agressions sexuelles par des patrons, ce n'est pas tout à fait la même chose, il me semble que c'est bien une atteinte à l'intégrité physique et morale de l'autre, et qui est condamnable, même d'un point de vue libéral (même s'il y a des points de vue divergeant sur, disons, la notion de harcèlement).

désolé d'avoir été un peu long, j'essaie de fournir une réponse complète à tes interrogations, en fonction de l'état de ma propre réflexion Au fait, si tu veux interpeller quelqu'un, tu n'as qu'à mettre "@" avant son pseudo. Ex : @Lazinou

Le truc, c'est qu'il n'y a pas vraiment de différence entre les libertés individuelles et les libertés "économiques". Comme je crois l'avoir dit plus haut, ces dernières ne sont au fond rien d'autre que la liberté de rendre service (ou non) à ceux qui le veulent, et d'accepter (ou non) que ceux qui te le proposent te rendent service. A propos des "controverses" évoqués : Ces différents sujets demandent différentes réponses. A propos de l'exploitation humaine... Elle peut exister, mais uniquement du fait de l'Etat (s'il impose du travail forcé à ces citoyens, ou, ce qui revient à peu près au même, s'il leur fait payer l'impôt), où d'agression allant à l'encontre des principes les plus élémentaires du libéralisme. L'interprétation du capitalisme comme étant une exploitation des pauvres par les riches doit être rejetée. Marx avait proposé un système assez cohérent, et qui semblait adéquate avec ce qu'il observait empiriquement, le défendant, mais tout le versant économique de sa pensée (le seul vraiment "scientifique" comme il le voulait) reposait sur la théorie de la valeur-travail hérité de Adam Smith, qui est absurde. Les choses ont de la valeur parce qu'ils y a des gens qui veulent les acquérir, pas parce qu'il y a des gens qui sont là pour s'en débarrasser. Une entreprise n'est pas un lieu d'oppression. Il y a subordination au patron, oui, mais librement consentie et établie par un contrat que les deux peuvent interrompre quant ils le veulent (enfin, l'employé oui, mais c'est plus difficile pour le patron... d'où une possible "oppression" dans l'autre sens que celui que tu pourrais croire). Pour que ce soit plus intuitif, tu peux songer que le patron est en fait le client de l'employé, et qu'au fond, la subordination repose sur cette belle maxime du "client roi". Songe à un boulanger qui achète sa farine à un meunier pour en faire du pain qu'il revend. Le meunier vent ici un bien intermédiaire. Tu sais aussi que tu peux acheter non seulement des biens, mais aussi des services, une coupe de cheveux, par exemple. Et bien, tu peux considérer que l'employé est un producteur d'un service intermédiaire -son travail-, que l'entreprise achète pour ensuite produire autre chose qu'elle vendra. L'employé n'est donc ni plus ni moins exploité par son patron que le meunier n'est exploité par le boulanger. C'est donc un échange, qui est toujours à l'avantage des échangeurs, sinon, il n'aurait pas lieu. Après, c'est un échange un peu plus complexe dans la mesure ou ce n'est pas fric contre farine, mais un engagement à fournir un travail régulier en échange d'un engagement à verser un salaire régulier, mais ça ne change pas grand chose à l'idée générale. Voilà pour l'exploitation humaine. A propos des éventuels problèmes écologiques (gaz de schiste, monsanto, etc), Je trouve que les membres du forum ont tendance à les prendre un peu à la légère (forte tendance climatosceptique générale, notamment), mais étant donné que ce n'est pas un domaine que je maîtrise, j'évite de m'y prononcer. Cependant, ces problèmes, quels que soit l'importance qu'on leur donne, ne méritent pas pour autant de permettre à l'Etat d'entraver les libertés individuelles. En effet, rien ne te garanti, ou même, ne devrait rationnellement te laisser croire, qu'il sera du coté des "gentils". Les fonctionnaires et les politiciens sont des humains comme les autres, et malgré leur bonne volonté, ils ne sont ni plus ni moins intéressé que n'importe qui. Si tu es sensible au discours écolo, tu seras sans doute d'accord si je te dis que les grandes entreprises destructrices de l'environnement font un lobbying intense, et avec de gros effet sur la politique de la plupart des états. Ce lobbying, ne t'y trompe pas, n'est pas libéral, il consiste au contraire à exiger des privilèges, au dépend, notamment, des plus petits producteurs. L'Etat, c'est un paquet de gens qui veulent du fric et du pouvoir au moins autant que n'importe qui. Il y a donc toutes les chances qu'il soit toujours de ceux qui lui fileront le plus de frics. Il est donc le pire allié que l'on puisse espérer. Si problème écologique il y a, et si ce problème ne peut pas être résolu par des hommes libres s'organisant librement d'eux mêmes, alors on est foutu, c'est tout. Ce n'est sûrement pas une force coercitive aux mains de tel ou tel groupe, prétendant représenter ou non une majorité, qui changera les choses. A propos de la question animale maintenant. Tout d'abord, les bêtes n'étant pas des agents moraux, je ne crois pas que l'ont aient des devoirs envers elles. Si tu tortures un chien dans ta cave, évidemment, je condamnerais ça parce que tu es motivé par une volonté de faire du mal, ce qui est un vice. Mais si les vices sont moralement condamnables, je ne suis pas sûr qu'il soit bon de les interdire. Si maintenant, tu es propriétaire d'un élevage de poule en batterie, qui te permet de nourrir des gens, je ne vois aucun problème à ça. C'est une position éthique contestable, j'en suis conscient, et je suis disposé à en discuter plus si tu le veux. Cependant, encore une fois, si on a une responsabilité morale envers les bêtes, est ce qu'il que l'Etat viennent s'y mêler ? Les décideurs politiques sont déjà assez peu soucieux de ceux qui les élisent, alors des poules et des cochons qui sont incapables de voter... Dans l'hypothèse "devoir envers les bêtes", mieux vaut convaincre d'abord les gens (s'il y a de bonne raison de le faire), et ensuite, laisser les gens s'organiser juridiquement en fonction de.

(nevermind, je n'avais pas vu le lien en bas de l'image)

Wouhou ! Philosophy rule ! Où as tu trouvé ce graphique, @Jensen ? Est-ce qu'il existe en mode interactif, pour connaître chaque point ? Est-ce que les gender studies y sont ?

Ouai, je vais lurker un peu, je dois dire que vous avez de bons arguments contre

Oui, c'est un problème avec les humains en général... mais j'ai aussi été agréablement surpris par la qualité des échanges sur ce forum. Tant que l'on ne prend pas de posture agressivement opiniâtre autre que libéral (ce qui ce justifie par le fait qu'il s'agisse, bien, d'un forum libéral), les débats sont argumentés et respectueux des points marqués par les uns et les autres. Et je ne peux évidemment que t'encourager à réfléchir sur les notions de liberté et de solidarité ! Ainsi qu'à confronter des réflexions à celles des autres.

Effectivement, je fais parti, philosophiquement, des absolutistes moraux fanatiques. J'assume ! Que personne n'expérimente cet absolu signifie uniquement que nous ne vivons pas dans un monde libéral... Et vouloir "imposer un point de vu libéral", dans la mesure où ça a un sens, ne consiste pas à imposer aux gens d'être libre, mais à leur imposer de ne pas empêcher les autres de l'être, ce qui me semble tout à fait acceptable. Non ?

Tel que je l'imagine, en te donnant ton allocation inconditionnelle, on te donne en même temps un petit papier avec différentes associations venant en aide aux plus pauvres/ aux handicapés /etc, avec un encouragement à reverser directement à l'une d'entre elle ton RU. Je suis sûr qu'une bonne partie des familles aisés le feront, et sans doute une partie des classe moyenne qui accordent une importante valeur morale au fait de gagner soi-même son argent. Ca compensera la "perte" pour ceux qui touchaient le plus d'aides, ça rendra moralement plus acceptable la chose (avec une possibilité d'usage rhétorique, à des fins électorales, du "pensez vous qu'il vaut mieux être généreux avec son propre argent, ou avec celui des autres ?"), et ça dé-étatisera un peu la redistribution. Avec possibilité d'offrir à une autre association quand l'une d'entre elle se met à nourrir plus ses associés que les pauvres, ce qui serait un sacré progrès. (même si les gauchistes verront peut-être la chose et s'y opposeront, ça pourrait aussi justifier de diminuer, voir supprimer, les subventions étatiques à ces assos) C'est un bon argument, ça... je n'y avais pas pensée. Ceci dit, en partant de là, on pourrait aussi dire qu'il s'agit d'une prestation que tout le monde à intérêt à voir naître, et qu'elle devrait déjà exister. Or, non seulement ce n'est pas le cas, mais à ma connaissance, quand il y a eu des référendums pour l'instaurer, les gens votent contre. Et puis, les gens ne sont pas complètement insensibles à la baisse des impôts non plus. Les seuls dont la vie dépendraient d'un RU distribué par l'Etat seraient ceux dont la vie dépend aujourd'hui du RSA. Je ne vois pas ce qui rend le premier moins défendable que le second. Et comme le dit jubal, oui, il s'agit bel et bien d'espérer un moindre mal. Si on ne peut même pas se permettre ça, alors, espérer le bien... Je suis assez contre ça. Non seulement parce que c'est paternaliste et que ça demande d'embaucher des fonctionnaires en plus, mais aussi parce que l'idée est de supprimer le SMIC lors de l'instauration du RU. Et j'ai peur que obligation de trouver du travail + pas de salaire minimum, ça aboutissent à pas mal de monde forcés de signer un contrat à 1€ la semaine, alors qu'ils auraient légitimement pu attendre obtenir plus -et auraient obtenu plus, s'ils avaient eu la possibilité de dire "si c'est comme ça, non, je reste chez moi". 1) On supprime d'abord les aides, ensuite on met le RU ? Ou alors, on supprime d'abord une bonne partie des aides, on entame le processus de suppression des autres, et on attend que toutes les conditions soient remplient pour que ça se fassent avant de mettre en place le RU ? 2) On suppose que, si RU il y a, c'est qu'il y a des gens qui ont été là pour le mettre, et pas qu'un extra-terrestre soit venu pour nous forcer à l'instaurer, sans nous expliquer pourquoi, avant de partir. Si on a réussi à mettre un RU, on peut donc légitimement espérer que la population a préalablement été sensibilisée par les arguments en sa faveurs, et qu'il y a encore, dans la sphère politique, des gens capables de défendre son universalité. Et puis, si on a cette suggestion de le reverser à des aides dont je parlais au début de mon post, la suppression du RU pour les plus riches et son augmentation pour les plus pauvres devient moins défendable. 3) Même argument que précédemment. On encouragera ceux qui veulent plus d'aides pour les pauvres à donner eux mêmes leur RU, ou plus. Ca me semble créer des conditions matérielles adéquates pour envoyer aux gens des "soyez généreux avec votre argent, et laisser les autres l'être avec le leur". Le risque, ce sont les vieux, qui sont nombreux et qui vont vouloir leur retraite en plus. D'autant plus que le système de retraite français est difficile à supprimer/modifier sans léser une génération... pour ça, on verra comment macaron s'y prend, pour le reste, on essaiera de négocier avec les seniors une baisse de l’impôt sur le patrimoine (et pourquoi pas sur l'héritage) en échange de la substitution du RU à la retraite, et on tentera de s'assurer que le nouvelle génération de futur retraité ait bien compris qu'il va falloir se payer une assurance vieillesse privée s'ils veulent plus que le RU pour leurs vieux jours. 4) ça me semble être tout à fait rationnel. Non ? 5) 6) je ne me prononce pas, Mais même si tout ça n'a pas une chance de succès de 100%, il me semble tout de même qu'on est au dessus du "zéro de chez zéro"