Mégille

Ouai, je vais lurker un peu, je dois dire que vous avez de bons arguments contre

Oui, c'est un problème avec les humains en général... mais j'ai aussi été agréablement surpris par la qualité des échanges sur ce forum. Tant que l'on ne prend pas de posture agressivement opiniâtre autre que libéral (ce qui ce justifie par le fait qu'il s'agisse, bien, d'un forum libéral), les débats sont argumentés et respectueux des points marqués par les uns et les autres. Et je ne peux évidemment que t'encourager à réfléchir sur les notions de liberté et de solidarité ! Ainsi qu'à confronter des réflexions à celles des autres.

Effectivement, je fais parti, philosophiquement, des absolutistes moraux fanatiques. J'assume ! Que personne n'expérimente cet absolu signifie uniquement que nous ne vivons pas dans un monde libéral... Et vouloir "imposer un point de vu libéral", dans la mesure où ça a un sens, ne consiste pas à imposer aux gens d'être libre, mais à leur imposer de ne pas empêcher les autres de l'être, ce qui me semble tout à fait acceptable. Non ?

Tel que je l'imagine, en te donnant ton allocation inconditionnelle, on te donne en même temps un petit papier avec différentes associations venant en aide aux plus pauvres/ aux handicapés /etc, avec un encouragement à reverser directement à l'une d'entre elle ton RU. Je suis sûr qu'une bonne partie des familles aisés le feront, et sans doute une partie des classe moyenne qui accordent une importante valeur morale au fait de gagner soi-même son argent. Ca compensera la "perte" pour ceux qui touchaient le plus d'aides, ça rendra moralement plus acceptable la chose (avec une possibilité d'usage rhétorique, à des fins électorales, du "pensez vous qu'il vaut mieux être généreux avec son propre argent, ou avec celui des autres ?"), et ça dé-étatisera un peu la redistribution. Avec possibilité d'offrir à une autre association quand l'une d'entre elle se met à nourrir plus ses associés que les pauvres, ce qui serait un sacré progrès. (même si les gauchistes verront peut-être la chose et s'y opposeront, ça pourrait aussi justifier de diminuer, voir supprimer, les subventions étatiques à ces assos) C'est un bon argument, ça... je n'y avais pas pensée. Ceci dit, en partant de là, on pourrait aussi dire qu'il s'agit d'une prestation que tout le monde à intérêt à voir naître, et qu'elle devrait déjà exister. Or, non seulement ce n'est pas le cas, mais à ma connaissance, quand il y a eu des référendums pour l'instaurer, les gens votent contre. Et puis, les gens ne sont pas complètement insensibles à la baisse des impôts non plus. Les seuls dont la vie dépendraient d'un RU distribué par l'Etat seraient ceux dont la vie dépend aujourd'hui du RSA. Je ne vois pas ce qui rend le premier moins défendable que le second. Et comme le dit jubal, oui, il s'agit bel et bien d'espérer un moindre mal. Si on ne peut même pas se permettre ça, alors, espérer le bien... Je suis assez contre ça. Non seulement parce que c'est paternaliste et que ça demande d'embaucher des fonctionnaires en plus, mais aussi parce que l'idée est de supprimer le SMIC lors de l'instauration du RU. Et j'ai peur que obligation de trouver du travail + pas de salaire minimum, ça aboutissent à pas mal de monde forcés de signer un contrat à 1€ la semaine, alors qu'ils auraient légitimement pu attendre obtenir plus -et auraient obtenu plus, s'ils avaient eu la possibilité de dire "si c'est comme ça, non, je reste chez moi". 1) On supprime d'abord les aides, ensuite on met le RU ? Ou alors, on supprime d'abord une bonne partie des aides, on entame le processus de suppression des autres, et on attend que toutes les conditions soient remplient pour que ça se fassent avant de mettre en place le RU ? 2) On suppose que, si RU il y a, c'est qu'il y a des gens qui ont été là pour le mettre, et pas qu'un extra-terrestre soit venu pour nous forcer à l'instaurer, sans nous expliquer pourquoi, avant de partir. Si on a réussi à mettre un RU, on peut donc légitimement espérer que la population a préalablement été sensibilisée par les arguments en sa faveurs, et qu'il y a encore, dans la sphère politique, des gens capables de défendre son universalité. Et puis, si on a cette suggestion de le reverser à des aides dont je parlais au début de mon post, la suppression du RU pour les plus riches et son augmentation pour les plus pauvres devient moins défendable. 3) Même argument que précédemment. On encouragera ceux qui veulent plus d'aides pour les pauvres à donner eux mêmes leur RU, ou plus. Ca me semble créer des conditions matérielles adéquates pour envoyer aux gens des "soyez généreux avec votre argent, et laisser les autres l'être avec le leur". Le risque, ce sont les vieux, qui sont nombreux et qui vont vouloir leur retraite en plus. D'autant plus que le système de retraite français est difficile à supprimer/modifier sans léser une génération... pour ça, on verra comment macaron s'y prend, pour le reste, on essaiera de négocier avec les seniors une baisse de l’impôt sur le patrimoine (et pourquoi pas sur l'héritage) en échange de la substitution du RU à la retraite, et on tentera de s'assurer que le nouvelle génération de futur retraité ait bien compris qu'il va falloir se payer une assurance vieillesse privée s'ils veulent plus que le RU pour leurs vieux jours. 4) ça me semble être tout à fait rationnel. Non ? 5) 6) je ne me prononce pas, Mais même si tout ça n'a pas une chance de succès de 100%, il me semble tout de même qu'on est au dessus du "zéro de chez zéro"

Du calme, GilliB ! Je répète que je contente de dire qu'un revenu universel serait préférable au système d'aide actuel. A propos de l'argument "c'est utopique, ça ne marchera pas, on rajoutera toujours d'autre aides sélectives en plus"... je vous trouve, avec ça, encore plus violent avec vous-même que vous ne l'êtes avec moi. Si des mesures libérales (réduction/suppression des allocations) accompagnées de l'instauration d'un RU en guise d’expédient relève de l'impossibilité pratique, que penser de la possibilité de mesures libérales tout court ? +1 @jubal

L'un des avantages que je vois au RU est justement qu'il ne te maintient pas dans l'assistanat, contrairement au revenu minimum, puisque ce dernier t'incite à ne pas travailler pour garder ton allocation. Donc c'est, au pire, un moindre mal comparé au système actuel. C'est aussi, éventuellement, une bonne chose dans la mesure ou la précarité fait prendre de moins bonnes décisions, à plus court terme, mais je comprends la posture "pas d'aides du tout". C'est surtout contre le modèle actuelle, bismarckien, paternaliste et truffé d'exception, que j'envisage cette alternative. Après, victime, victime... ils ne font que faire un choix rationnel, en fonction de ce qui leur est proposé. S'ils accordent plus de valeur au temps libre qu'ils gagnent en ne travaillant pas qu'au gain net qu'ils auront s'ils gagnent un salaire et perdent leurs aides, leur choix est compréhensible. Et ce choix ne serait peut-être pas le même s'ils avaient un revenu inconditionnel à la place d'une aide sélective. Donc victime... moyennement. Pas plus, voir beaucoup moins, que complice du bourreau lorsqu'ils votent. Quel est ton boulot, @Bisounours ? Si ce n'est pas indiscret.

Je garderais à la limite quelques allocations supplémentaires pour les handicapés et les malades graves, peut-être quelque chose pour les femmes en ceintes, pas plus. Les retraités, s'ils ont bien occupés leur vie, et si l’impôt sur le patrimoine n'est pas trop lourd, n'ont pas besoin de plus que le RU. Et surtout rien de plus pour les chômeurs. En tant qu'étudiant ayant une assez haute bourse, j'ai égoïstement envie de dire qu'il faudrait continuer à donner des bourses en plus, parce c'est investir dans l'avenir, etc, maaaiiis... d'accord, je veux juste vivre au dépends des autres. Okay, on supprime aussi les bourses.

La gauche a bien négocié avec les conservateurs, de temps en temps, en Allemagne notamment ! Voudra-t-elle négocier avec des libéraux, par contre...

(c'était une réponse à @Vincent Andrès, mais ça va dans ton sens @Bisounours) Négocier avec la gauche une suppression du smic et des allocs diverses et variées en échange d'un revenu universel me semble un bon deal.

Mais justement, tous ces braves gens se sont sans doute aperçus qu'ils cesseront de toucher leur rmi/rsa s'ils se mettaient à bosser. Il suffit qu'ils accordent plus de valeur au temps libre qu'ils gagnent en ne travaillant pas qu'à la différence entre un salaire qu'ils peuvent espérer et leurs aides pour qu'ils aient intérêt à continuer leur vie oisive. Alors que si à la place d'un revenu minimal qu'ils cesseront de toucher dès qu'ils gagneront trois sous, ils touchent un revenu inconditionnel, il faudrait, pour qu'ils aient intérêt à ne pas travailler, qu'ils accordent plus de valeur à leur temps libre qu'à leur salaire tout court, ce qui me semble plus naturel.

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais outre l'argument de la simplicité et de l'égalité maintenue au niveau des droits, je vois deux arguments en faveur du revenu universel. Le premier est qu'il peut être considéré comme préférable à un revenu minimal ou à un impôt négatif dans la mesure où il incite rationnellement plus au travail. En effet, dans un monde avec un revenu minimal, celui qui se met à travail perd une aide en gagnant son salaire, et a donc un gain net moindre à travailler que s'il avait plutôt un revenu universel, qu'il conserverait en plus de son salaire. Bien entendu, c'est à supposer que les gens cherchent en général à gagner plus d'argent et de façon rationnel. Reste à voir si les gens se comportent de cette manière ou non. Ensuite, mais c'est un argument qui peut aussi valoir pour le revenu minimal ou l’impôt négatif, il semble que les gens voient à plus court terme et prennent de moins bonnes décisions à l'échelle de leur vie lorsqu'ils sont plus pauvres. Un petit coup de pouce en bas pourrait non seulement donner plus à dépenser à certains au dépend de d'autres (ceux qui se sont fait imposer...), mais aussi aider certains à prendre des décisions plus réfléchies à l'avantage de tous le monde. Reste à savoir ce qui est le mieux entre les bonnes décisions qu'auraient pris le riche avec son argent s'il n'avait pas eu à financer les aides des gueux, où les nombreuses légèrement meilleures décisions prises par ces derniers. Ce dernier argument peut aussi valoir en anarcapie ou avec un Etat qui ne s'occuperait plus de redistribution. Il s'agirait alors d'un élément de réponse à une question que pourrait se poser, individuellement et librement, ceux qui en ont les moyens : "si, dans mon infinie bonté, je décide de donner du fric aux plus pauvres de ma communauté, est-ce que je leur rends vraiment plus service qu'en le dépensant autrement ?" A propos du fait que le revenu universel rendrait les gens d'autant plus dépendant de l'Etat... je ne vois pas pourquoi ce serait plus le cas qu'avec n'importe quel "service public". Si c'est une subvention qui viens se rajouter aux autres, oui, mais si c'est un "service" étatique qui vient en remplacer un autre, je ne vois pas le problème.

Il n'y avait pas un ou deux ordo à la société du Mont Pèlerin ? (doux Jésus, nous avons donc des ordo-socialistes ?!)

On ne peut pas dire "... les lacs et les montagnes voisines" en faisant porter "voisines" uniquement sur "montagnes" ? Ca change très légèrement le sens de la phrase (et encore, puisque on se doute bien que les voisines ont des voisins), mais si l'effet recherché est le plaisir des oreilles...

J'ai même un ami wahhabite-libertarien (si si, tout est permis) qui rève d'un monde libéré de l'Etat pour pouvoir ensuite vivre dans une petite communauté respectant strictement la charia avec d'autres personnes qui voudraient en faire de même. Si je devais coûte que coûte mettre en rapport libéralisme et regard scientifique sur les affaires humaines, je le ferais de la façon suivante : Le libéralisme, en défendant (d'abord pour des raisons morales) les libertés individuelles contre l'arbitraire royale, a été amené à défendre ce que l'on nomme aujourd'hui "libertés économiques" (qui se résument, au fond, au droit de rendre service à qui l'on veut, quand on le veut, et de recevoir les services de ceux qui veulent nous en rendre). Cette revendication, d'ordre morale d'abord, du "laissez faire, laissez passer", à conduit à libérer la société du joug des guildes, des seigneurs féodaux, etc, et à laisser les échanges fonctionner d'eux même, "tout nu". C'est cette nudité du marché (débarrassé des interférences corporatistes et féodales) qui a permis ensuite de mettre en évidence l'ordre spontané qu'il prend, et d'en faire la science. Le libéralisme vient donc avant la science, et si certaines sciences sont intrinsèquement liés à lui (la science du marché), lui même dépend avant tout de raisonnement moraux. Mais ce n'est que mon humble point de vu, assez peu éclairé, sur une vaste question.

Je ne vois pas très bien ce qui te permet de mettre marxisme et libéralisme sur le même plan, sous ce rapport. Le libéral ne cherche pas à imposer un dogme à l'autre, c'est tout l'inverse, il veut laisser chacun poursuivre les buts qui lui semblent bons, selon les moyens qui lui semblent le plus appropriées pour ce faire, tant que c'est dans le respect du droit de l'autre de faire de même. Il est tout à fait possible d'être à la foi libéral et religieux ou tout simplement spiritualiste. C'est le cas de la plupart des libéraux conservateurs, ainsi que des ordo-libéraux allemands qui se revendiquent de Augustin et de Kant (même si, d'après les critères des membres de ce forum, les ordo-libéraux entrent dans la catégorie "ordures socialistes", puisqu'ils ne sont pas anarco-capitalistes !)

J'ai tendance à croire que le fil directeur de John Locke en théorie de la connaissance et en théorie politique est son opposition à l'abus d'autorité. Il s'oppose aux idées innées et à tout ce qui ne vient pas (directement ou non) de l'expérience car il lui semble que cela revient à légitimer de pseudo-autorités intellectuelles. Mais cette unité "anti-autoritaire" de la pensée de Locke se retrouve peut-être plus au niveau de sa psychologie individuelle qu'au niveau conceptuel des théories qu'il développe, car il me semble que l'empirisme peut très bien se passer de libéralisme, et inversement. D'ailleurs, si ce qui te semble saillant dans la pensée sensualiste est l'explication causale des pensées, alors ce n'est pas vers Locke que tu dois te tourner, mais vers Hobbes, qui commence son Léviathan par de longs chapitres sur le fonctionnement de l'esprit humain, qu'il explique de façon tout à fait mécanique, en comparant l'humain à une machine. Et pourtant, il est très loin d'être libéral ! Et d'ailleurs, chez Hobbes, la théorie de la connaissance est beaucoup plus lié à la théorie politique, ne serait-ce que parce qu'elles sont dans les mêmes livres. Et je ne suis pas tout à fait sûr non plus de ton parallèle entre le scientisme et le libéralisme. La forme actuellement dominante de la théorie économique (qu'à gauche on identifie à tort au libéralisme), c'est à dire l'école néo-classique, ses constructions mathématiques et sa macro-économie post-keynésienne, pèche sans doute par scientisme. Mais le principal courant de pensée politique moderne à se revendiquer du matérialisme, du déterminisme et de la rigueur "scientifique", ça reste le marxisme.

Marqué et non marqué, c'est "patriarcal" aussi, puisque l'homme est considéré comme une personne "par défaut", pouvant faire différentes choses de sa vie, alors que la femme est essentialisée et réduit à n'être rien d'autre qu'une femme. C'est un thème récurrent depuis Beauvoir au moins. Bon, c'est 70% bullshit, mais ça tombe souvent assez juste en analyse cinématographique, où on a souvent des personnages féminins dont le rôle se résume à celui de "femme". En tout cas ça reste facilement interprétable comme sexiste pour des féministes. Et quant à cette règle de proximité... nan, "Yvon et Yvette sont belles", je vais avoir du mal à m'y faire. La règle du masculin date quand même de quelques siècles, (XVII, ai-je lu ?), et fait donc intégralement parti du français moderne. J'aime bien mon idée de "genre 1" et "genre 2". C'est une petite concession à "l'ennemi", mais vraiment une très petite, et qui est assez cohérente avec la réalité de la langue. Je ne vois pas en quoi une couille est féminine et un utérus masculin. C'est juste des groupes contingents, tel qu'il se trouve que les hommes sont rangés dans l'un et les femmes dans l'autre. Et puis, on a cas faire un "pile ou face" public pour décider quel genre sera le "1" et lequel sera le "2" (si on décide que le masculin soit le 2, ça sera aussi interprété comme patriarcal d'une manière ou d'une autre, mais avec un tirage au sort, ça devrait être bon).

Tiens, d'ailleurs, les pro-écritures inclusives veulent-ils que l'on écrivent "les tabourets et les chaises sont petit.e.s." ? Au nom de quoi, de la discrimination envers les chaises ? Ou bien doit-on rajouter une règle grammaticale pour distinguer les "vrais" énoncés genrés des autres ?

Pourquoi personne ne propose de remplacer les termes "masculin" et "féminin" en grammaires par "genre 1" et "genre 2" ? Les noms appartiendraient au premier ou au deuxième genre pour des raisons historiques contingentes, tout comme les verbes appartiennent au premier, deuxième ou troisième groupe. Et le "genre" grammaticale d'un mot n'a rien à voir avec le "genre" des études féministes. Qu'on dise "le tabouret et la table sont petits" alors que l'on dit "la chaise et la table sont petites" n'a rien à voir avec le patriarcat et le sexisme... Une simple petite modification du vocabulaire des manuels de grammaires serait tellement plus simple, tellement plus cohérent et tellement moins invasif qu'une modification planifiée de la langue. Que l'on utilise le "genre 1" pour parler des garçons (et pas que des tabourets et des rouges à lèvres) et le "genre 2" pour parler des filles ? (et pas que des tables et des couilles ?) Tout aussi arbitraire et moralement neutre que l'usage fréquent de la première déclinaison plutôt que de la deuxième ou troisième en grec ancien pour parler des femmes. Que ce soit le masculin qui devienne le "premier" genre grammatical ? C'est parce qu'il fait aussi office de neutre et de collectif, mais si vous y tenez, on peut l'appeler "deuxième genre", osef.

Berkeley "prouve" (disons, argumente en la faveur de) l'existence de Dieu de façon moins forte que Descartes. Il me semble qu'il se contente de dire qu'il faut que l'entendement infini de Dieu continu à percevoir les choses pour qu'elles continuent à exister lorsqu'aucun esprit fini ne les perçoit. Ce qui est assez faible... beaucoup plus que l'argument ontologique, en tout cas. On peut dire que sa croyance en Dieu est vraiment religieuse là où celle de Descartes est de l'ordre de la spéculation rationnelle. Même s'il est très critique envers Locke, il en est un héritier direct, et est bien empiriste. Son immatérialisme en est même la conséquence directe : si je ne connais que ce que je perçois, pourquoi devrais-je supposer que la nature est autre chose que mes perceptions ? (en tout cas, c'est en gros son argument) C'est un religieux conservateur qui utilise les outils conceptuels de ses contemporains pour réfuter leurs thèses, et s'opposer de façon d'autant plus efficace aux lumières et à leur matérialisme. Oui, Kant n'est tout au plus que "un peu" libéral, il reste très étatiste. Mais même s'il ne reconnaît pas le droit à la résistance, il n'est pas pour autant favorable à l'exercice arbitraire du pouvoir, et est pour un état constitutionnel, et laissant une assez grande liberté individuelle (notamment la garantie de la propriété privée, comme tu le rappelles). Et puis, la théorie pratique de Kant me semble très attaché au libéralisme, non seulement parce qu'elle y mène, mais aussi parce que de nombreux libéraux y retombent souvent de façon plus ou moins tacite. L'impératif catégorique se contente de donner quelque chose comme un cadre à ton action, qui se trouve justement être la liberté des autres, et à l'intérieur duquel tu es libre de poursuivre ton bonheur selon les impératifs hypothétiques. Bon, je ne dis pas qu'il n'y a de problèmes nul part, ni que c'est exactement ça, mais il y a un fond qui ressemble pas mal au principe de non-agression. Ca ressemble un peu à mon premier facteur (anti-autorité). Il me semble que la science moderne est beaucoup plus platonicienne que naturaliste dans son fondement, mais c'est un autre débat.

@Johnathan R. Razorback Je ne connais pas d'Holbach, il va falloir que j'y remédie. Mais crois-tu qu'il y a quelque chose de plus qu'une simple coïncidence historique ? On a au moins un empiriste anti-libéral en la personne de Berkeley (même si ce n'est pas un sensualiste !), et réciproquement, il me semble que Kant est un peu libéral (proto-ordo-libéral ?). J'aurais tendance à expliquer la co-incidence du libéralisme et de l'empirisme au XVIIIe par les facteurs suivants : - Ils sont tous les deux le fruit d'une opposition à l'autorité, le libéralisme à l'autorité politique, l'empirisme, à une autorité intellectuelle aux prétentions aprioriques. Mais cette similitude n'est pas un lien nécessaire, car il s'agit de deux formes d'autorités différentes. - Ils sont deux aspects d'une tendance moderne à mettre le sujet individuel au centre des préoccupations. Mais si, du coté pratique, le libéralisme a un quasi monopole du sujet, ce n'est pas le cas du coté théorique, où l'empirisme (et sa branche radicale, sensualiste) côtoie cartésianisme, kantisme et phénoménologie husserlienne.

Je vois bien un vague lien historique (autour de Condillac, dont la contribution à la pensée libérale, bien que très peu connu, est bien plus intéressante que sa théorie de la connaissance), mais j'ai du mal à saisir le lien conceptuel que tu sembles trouver évident. Je suis d'ailleurs moi aussi passé par l'extrême gauche (enfin, dans mes réflexions et mes lectures), mais c'était par conformisme justement. Ou disons, par anti-conformisme très conforme ! Je pense que les siècles de grands penseurs libéraux ont eu un peu d'effet, et qu'il y a une petite graine d'amour et de respect pour la liberté chez la plupart des gens aujourd'hui, mais de là à dire que le libéralisme est la pensée dominante actuelle... En discutant un peu sur ce forum, si tu y restes, tu t’apercevras que le libéralisme est sans doute très différent de ce que tu en imagines, en tout cas, qu'il ne s'agit pas du discours de Wauquiez ou de celui de Macron, et qu'un vrai libéralisme "pur" est en fait extrêmement marginal, surtout en France.

Bonjour et bienvenu Lazinou, Je ne suis pas sur ce forum depuis très longtemps moi non plus, et je suis moi aussi assez intéressé par la phénoménologie (par Husserl, en tout cas...). Je t'avoue ne pas très bien comprendre le lien entre ta critique du sensualisme et le libéralisme. Pourrais-tu nous éclairer sur la relation que tu vois entre ces deux courants de pensée ?

Oui, mais si on prend "collectivisme" en un sens suffisamment large, ça n'expliquerait pas vraiment que les femmes tendent à être collectiviste là ou les hommes seraient libéraux, mais plutôt que les femmes tendraient à vouloir un collectivisme égalitaire là où les hommes voudrait un étatisme/collectivisme "de droite". As tu de la docu à ce sujet ? je n'y avais pas pensée.

A propos de l'apparence d'un moins grands nombre de femmes libérales, il faut aussi prendre en compte un biais inhérent aux médias par lesquels les militants se manifestent. A propos de la représentation politique, par exemple, il est possible que pour je ne sais quelles raisons les femmes soient moins enclines à se lancer en politique, et que le plus grand nombre de politiciennes à gauche soit dû à une discrimination positive idéologique. Et à propos du fait qu'il y ait moins de femmes que d'homme sur des plateformes comme ce forum... allez savoir, en tout cas, je sais qu'environ 90% des contributeurs de wikipedia sont des hommes, et que du fait de la gratuité et de l'anonymat, ça ne peut pas s'expliquer directement par les différences de revenus ou le sexisme du milieu. On peut donc envisager que certains modes d'interactions soit moins attractifs pour les femmes. Je précise que je ne me prononce pas sur le caractère innée ou acquis des différences d'inclinaisons des hommes et des femmes, et qu'il ne s'agit tout au plus que de tendances, et pas de lois universelles du type "chaque homme est plus X que chaque femme", et que ce dernier point est suffisant pour que ça n'ait aucune conséquence normative.