Mégille

Il me semble assez évident que vu l'actuelle disposition des forces, la seule chose qui pourrait renverser Macron serait une alliance de l'extrême-droite et de l'extrême-gauche, comme ce que l'on va bientôt voir en Italie. Mais ce serait vécu comme une trahison par les deux électorats. Sauf si, bien sûr, au cours des années à venir, on se prend une nouvelle belle crise économique et/ou un nouveau Bataclan. Sinon c'est marrant, j'imaginais plutôt la FI évoluer vers une ligne plus sjw-éco-gay-anticapitaliste en remplaçant le vieux Méluche par Chirikou. Mais visiblement, il y en a qui ont compris que la ligne la plus pur n'était pas la plus populaire.

Wut ? mais c'est impossible ! Bon, pour la proximité entre jaunes et rouges, peu de chance que ce soit dans un autre sens que Asie -> Amérique, quand on regarde la diversité génétiques des un et des autres. Par contre, ça signifie peut-être qu'il y a eu une autre espèce d'humains en Amérique avant la notre.

Oui, c'est vrai, ça manque un peu de romantisme, du coup, je trouve ! Sinon, pour la légitimité, si certains d'entre eux sont d'anciens propriétaires qui contestent les expropriations, où sont là avec la bénédiction / l'autorisation de ces derniers, la question se pose. Et j'ai cru comprendre que c'était au moins un peu le cas.

Je trouve quand même qu'il y a un petit coté héroïco-tragique dans cette histoire de zad, dans la mesure où ça reste un truc plutôt cool, mais qui ne pouvais pas vraiment (et ne devais sans doute pas) avoir d'autre issu que celle-ci. Je veux dire, ce ne sont sans doute pas des puristes libertariens, mais ce ne sont pas non plus les petits merdeux bloqueurs de fac... ils ont clairement l'air de types vachement plus orienté "concret" qu'abstraction idéologique. Et avec pas mal d'éléments libéraux tout de même - lutte effective (et fructueuse) contre un gros gaspillage, fruit du capitalisme de connivence et de la planification, volonté de s'affranchir de la bureaucratie et des réglementations et ce (sans doute) dans le respect les uns des autres, pour la plupart d'entre eux. Et le coté duquel est la légitimité n'est pas si clair dans cette histoire. L'opposition radicale au squat au nom de la propriété privé de l'Etat devrait aussi mener à la condamnation de la zad du temps où il s'agissait encore de bloquer l'aéroport, ce à quoi j'ai un peu de mal à me résoudre. Et puis, j'ai cru comprendre qu'il y a un bon bout des "vrais" propriétaires qui leur donnait leur bénédiction, voire qui étaient des leurs. M'enfin, en continuant à occuper le lieu ils auraient humilié l'Etat. Donc grabuge inévitable, et en un sens normal. Après, je n'ai pas la moindre idée du nombre de vrais perturbateurs/saccageurs parmi eux, ni du nombre d'ex-proprios qui aimeraient récupérer leur chez-eux... sans ça, j'ai du mal à formuler un jugement.

Ce qui n'est pas tout à fait faux, remarque.

Évidemment, j'utilisais "autoriser" (d'une façon abusive, sans doute) pour dire "non interdit". Malgré tout, un mariage, même polygame, reste quelque chose de très différents d'une "union" d'un type avec sa chèvre, tout simplement parce qu'un mariage est un contrat, et que je ne pense pas qu'un puisse faire signer un contrat à une chèvre.

Les sociétés hindous et musulmanes étaient guère moins stables que celles d'Europe, et la loi y avait une place très importante (même s'il s'agissait/s'agit de lois religieuses). Il ne me semble pas non plus que les mormons aient sombré dans la violence et la barbarie d'une sur-compétition sexuelle lorsque la polygamie était pratiqué chez eux (elle l'est encore chez certains, je crois, d'ailleurs). Et puis, trivialement, un libéralisme/libertarianisme suffisamment radical ne va pas sans une autorisation des mariages multiples, même si ce n'est pas quelque chose de fondamental. Pour le reste, tu as sans doute raison !

Quand on y pense, le mariage polygame permet un effet eugénique sans coercition, puisque la richesse attire des femmes, et que la réussite en affaire est en grande partie due au qi. Et si les riches intelligents refusent tout de même de profiter pour plus procréer, au moins, les pauvres stupides auront moins de femmes disponibles et pulluleront moins. Mais bon, je propose de ne pas dire ça dans le programme ! Privatiser le mariage c'est bien. Et ça peut/doit être présenté comme la suite logique du mariage gay. Je n'ai rien contre le conservatisme per se, mais je doute qu'il y ait beaucoup de voix à aller chercher de leur coté dans un discours profondément anti-étatique (aux USA peut-être, mais en France, ce ne sont pas les mêmes choses qui sont conservées...)

Je discutais avec une copine qui se plaignait de la sélection à l'université. Elle était tout particulièrement inquiète de la possibilité de l'Etat de collecter un très grand nombre de donnés à travers "parcoursup" (ce qui est assez légitime) et pire encore : que l'Etat vende lesdites données à des entreprises privées. Je lui demande pourquoi il serait pire que ces informations soit entre les mains d'entreprises qu'entre celle de l'Etat, et elle me répond quelque chose du genre : "parce que de toute façon, l'Etat est toujours super inefficace, et qu'il ne sera pas capable de faire quoi que ce soit de ces informations" Comme quoi, on est jamais à l’abri d'un petit éclair de lucidité !

Je balance un truc random : légalisation du mariage polygame. Je ne pense pas qu'il y ait une demande électorale de ça, mais ça peut faire jazer, et comme on dit, il n'y a pas de mauvaise pub. Et si on se fait traiter d'islamo-gauchistes, ça peut nous dédiaboliser auprès de certains.

Bienvenue !

Hm... tout compte fait (vu les derniers messages) cette proposition n'est peut être pas si bonne... Enfin, plus de décentralisation et plus d'autonomie, je suis toujours pour, plus de responsabilité, ça va de soit, mais ce n'est peut-être pas un très bon plan pour draguer des maires !

Effectivement, une valeur et un fait sont différents sous de nombreux rapports. Et effectivement, mon raisonnement ne prouve pas l'objectivité et la nécessité des normes morales (encore moins leurs contenu, i.e. ce que prescrivent concrètement les règles morales). Je peux aussi prouver cela (qu'il y a des normes, pas quelles elles sont), mais le raisonnement sera un peu plus long, et il n'a pas nécessairement sa place dans ce thread. Ce que j'ai montré précédemment, par contre, c'est que, sous le rapport du consensus et du dissensus, les opinions concernant les faits sont tout à fait semblables à celles concernant les valeurs. Par conséquent, à moins de croire que l'on peut inférer la relativité de la vérité à partir du dissensus à propos de ce qui est vrai, on ne peut pas inférer la relativité du bien à partir du dissensus à propos de ce qui est bien. Ca ne coupe pas court à tout argument en faveur du relativisme morale, je te le concède. Mais cette position relativiste n'est pas évidente, en ce qui me concerne je ne suis pas d'accord avec elle, et dans tous les cas, elle ne peut pas être déduite de la seule diversité des jugements de valeur. Cet argument là ne fonctionne pas. Un même état de fait objectif peut-être superficiellement exprimé de différentes façons, en apparence contradictoire. Mais encore ? Souhaites-tu, à partir de là, défendre un relativisme total à propos du vrai ? Je suis sûr que tu peux toi même t'apercevoir des contradictions qui en découleraient. Soit. Lorsqu'un esclave juge sa situation injuste, tu considères donc qu'il ne fait qu'exprimer son sentiment personnel, subjectif ? On pourrait en dire autant de quelqu'un qui prétendrait supérieur et infaillible son système de croyance concernant les faits. Sous ce rapport là, fait et valeur sont semblables. Mais ce que je défends n'est pas une telle position "religieuse". Au contraire, admettre que la vérité et le bien ne résident pas simplement dans ce que je crois être vrai, et dans ce que je crois être bien, c'est admettre la possibilité que je puisse me tromper, que ce puisse parfois être mon contradicteur qui ait raison (je n'ai d'ailleurs que très récemment été convaincu du bien fondé du libéralisme). Au contraire, si j'estimais qu'il n'y a de vrai que ce que je crois vrai, ou de bien que ce que je crois bien, il devient inutile de se remettre en question, d'écouter qui que ce soit, de réfléchir : il n'y aurait alors plus aucune autre vérité, ou plus aucun autre bien, que celui qui que j'ai déjà en ma possession.

Tout ce que vous dites est très vrai et très bien, mais n'oubliez pas : Je pense que faire quelques bisous aux maires ruraux est stratégiquement intéressant. Jean Lassalle a pu se présenter en ne faisant rien d'autre que ça... (et outre Koenig, ça peut aussi aider à bien se distinguer de Macron, très jacobin, qui aux yeux de beaucoup de monde est l'incarnation de l'ultra-libéralisme)

Je propose de donner au programme une grosse inclinaison (bien visible) en faveur de plus d'autonomie pour les communes. Pour au moins trois raisons : - le gros Etat centralisateur, c'est mal. - ça permet de se démarquer clairement du jacobinisme de Koenig (et donc de justifier notre existence autrement qu'en faisant les monstres opposés à toute aide d'Etat, même universelle - parce que beaucoup de monde sont suffisamment loin dans l'étatisme pour que notre vision et celle de Koenig soient aussi indistinguables que le NPA et FO de notre point de vue) - ça peut grave séduire les petits maires, et contribuer grandement à avoir les 500 signatures (on ne sait jamais)

edit : j'ouvre un nouveau thread à la place, ce message n'avait peut-être pas tout à fait sa place ici

Oui, bon, il me semble que les kurdes et (surtout) les alaouites sont répartis de façon plus précise en Syrie que les musulmans ne l'étaient (et ne le sont) en Inde. Et on est quelques échelons en dessous, en terme de population. Et puis, il y a aussi le principe d'autodétermination des peuples, pour les kurdes (même si là, je sais, on a des problèmes avec les turcs), et le fait que laisser des ennemis héréditaires dans le même pays, ça signifie laisser les uns diriger les autres, et donc potentiellement génocide. Si jamais les alaouites perdent le pouvoir, ils risquent de perdre beaucoup plus...

Je suis en train de me dire que tant qu'à intervenir en Syrie, ça vaudrait le coup de redécouper tout ça un peu, pour donner leur territoire aux kurdes, et le leur aux alaouites (bon, principalement pour leur retirer des mains le territoire de tous les autres, à ceux là !). Mais j'imagine que c'est tout à fait inenvisageable ?

Avec son lamarckisme et sa défense de l'origine polycentrique de l'humain, il est mal placé pour se faire héraut de la vraie science contre les idéologies, celui-là ! Et sa définition de race/sous-espèce comme cluster génétique est un peu faible, il y a quand même une dose d'arbitraire dans l'obtention des clusters, il me semble (ne serait-ce que par le choix préalable du nombre de clusters à obtenir). Ceci dit, je ne suis pas très au fait des critères retenus pour distinguer les races et les sous-espèces chez les autres animaux. Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait vraiment de règles concernant la taxonomie en deçà de l'espèce... je me trompe ? J'aimerais beaucoup avoir sous les yeux des clusters à la Rosenberg (et des donnés concernant la différence de richesse génétique entre les différents groupes, tant qu'à faire) pour les chimpanzés, les chiens et les loups, par exemple. Ce serait intéressant de comparer la structure de notre espèce à celle de quelques autres. Je n'ai pas fini de lire son pavé, il y a beaucoup de données intéressantes, mais peu sourcée, malheureusement ! Fiables, à votre avis ? Aussi il oublie un truc marrant que je crois avoir lu à propos des indiens : ceux de la diaspora en GB auraient un QI de gitan, alors que ceux de la diaspora aux USA auraient un QI de juif... ce qui serait à mettre un corrélation avec la caste d'origine des uns et des autres ! (basse caste outre manche, brahmane outre atlantique...). Il me semble que les castes en Inde ne sont strictement endogames que depuis le IVème siècle environ (quelques siècles de plus que les ashkénazes, donc)... ça me semble plutôt long à l'échelle de l'évolution des races domestiques, mais très court à l'échelle de l'évolution des espèces sauvages, donc je ne sais pas du tout si c'est suffisant pour faire primer l'explication biologisante sur l'explication sociologisante... Pour les races domestiques, il y a une intention derrière la sélection, plus un effet fondateur beaucoup plus gros, donc la situation n'est pas tout à fait comparable. Sinon, j'en viens à croire que le bio-déterminisme détient sans doute une part de vérité, mais tout comme le socio-déterminisme des bourdieusards et apparentés, et que vu l'état actuel des recherches, il est un peu prétentieux de prétendre pouvoir trancher entre les deux... des objections ? (aussi, on parle pas mal des corrélations entre groupe raciaux et QI, est-ce qu'il y a des recherches similaires du coté de la personnalité /des big five ?)

Votre débat est très intéressant, mais il y a une chose que je n'ai pas saisi : s'agit-il de discuter uniquement de la TVA (si elle porte sur le producteur ou le consommateur), ou de la possibilité en général d'un impôt sur la consommation ? Si on imagine un Etat éco-totalitaire qui comptabilise les achats de chaque ménage, et leur fait payer un impôt en fonction non pas de leur revenu et de leur capital, mais en fonction de leur consommation, ce serait bien un impôt sur la consommation ? Ou bien faudrait-il dire que c'est un impôt sur la production des individus, mais en fonction (de façon absurde) de leur consommation ? Est-ce que l'on ne peut pas imaginer que ce (pseudo-)"impôt sur la consommation", en étant à géométrie variable, en te faisant payer plus pour certains achats que pour d'autres, revienne à un strict équivalent de la TVA ? Mais alors, ce sont bien ceux qui ici sont les consommateurs du bien sur lequel est appliqué la TVA qui seraient la cible de cet impôt, quand bien même ils le seraient en tant que producteurs et non en tant que consommateurs. (où sont mes sophismes ? )

(en même temps, Adam Smith c'est la référence libérale des non-libéraux, je dis ça...)

Hypothèse alternative : quand les strip-teaseuses ont fini de danser et que tout le monde s'est bien amusé, on se congratule d'avoir si fabuleusement réussi à faire baisser le prix des putes, puis le président de l'association para-maçonnique des consommateurs de services sexuels tarifés rappelle les règles du club : on s'appelle officiellement "zeromacho" ; ce qui a lieu dans la loge reste dans la loge ; et dans nos communiqués officiels, on remplace les pronoms par des suites de lettre au hasard et on appelle ça "inclusif", juste pour le troll.

Chacun a sa propre évaluation de ce qui est bien, de la même façon que chacun a sa propre évaluation de ce qui est vrai. Donc, si un dissensus entre les évaluations subjectives de x implique que x est relatif, il faut dire non seulement que la morale est relative, mais aussi la vérité. (par exemple, que la Terre soit ronde ou plate, que le père Noël existe ou non, tout ceci serait subjectif) Or, la vérité n'est pas relative, car l'affirmer serait une contradiction performative : dire que l'on a tous subjectivement raison revient à dire que l'on a pas plus raison que celui qui dit que certains ont raison et d'autres (notamment le relativiste) ont tort, donc le relativiste affirme lui-même avoir tort. De là, il suit que l'argument par le dissensus est fallacieux. Donc, du simple fait que chaque personne ait une opinion différente concernant la morale, tu ne peux pas inférer que la morale est relative et subjective. (autrement, pour être conséquent, il te faudrait aussi inférer le relativisme absolue, qui est auto-contradictoire et donc impossible) Johnathan a raison de souligner qu'en outre, le relativisme moral ne te permettrait pas d'être libéral. En effet, la morale subjective du tyran ne vaudrait ni plus ni moins que celle du résistant, celle du cambrioleur et du pillard pas plus que celle de l'honnête commerçant. Le relativiste va sans doute exiger sa propre liberté, mais il n'a aucune raison de se limiter à elle et peut tout aussi bien chercher à asservir les autres. Le libéral, lui, quel que soient ses choix de vie, et son évaluation des bons et mauvais choix de vie (et quel que soit la dose de relativité qu'il admet à ce niveau), s'impose le respect de la liberté des autres, ce qui est une règle morale qui n'a rien de relative.

Youpi. A votre avis, il va virer des ambassadeurs et couper le gaz, ou taper quelque part en retour ? Et quelle foutue raison avait Macron de se mêler à ça, encore ?

Ca fait mal au coeur. On a une réaction officielle de Poutine ou pas encore ? Tout serait allé tellement mieux si lors de son mandat, la France avait séparé l'Etat alaouite de la Syrie.