Mégille

Bonjour, alors, tout d'abord, désolé de m'incruster dans une discussion sans l'avoir lu entièrement (je n'ai regardé que la première et la dernière page) ; ensuite... A propos de l'éthique normative, et de la fameuse tripartition déontologique/conséquencialiste/arétaïque, je ne suis pas encore tout à fait sûr, mais je crois qu'il est possible (voir pertinent) de dépasser l'opposition de la façon suivante : - pour l'opposition devoir/vertu, il s'agirait de considérer que, tout comme notre vie n'est pas constitué que d'action ponctuelles et discrètes mais aussi d'attitudes continues, il y aurait des devoirs discrets/ponctuels et de "devoirs continus", ces derniers étant ce que l'on appelle vertu. D'ailleurs, il me semble que Aristote défini les vertus/excellences comme des "hexis", ce qui désigne l'acte de tenir, ou de maintenir. Une vertu n'est donc pas un état passif mais bien une certaine forme d'action de l'agent moral (ce qui me semble nécessaire pour en faire un objet de l'éthique, d'ailleurs). Une déontologie uniquement ponctuelle et discrète serait une morale de héros, inadéquate à la vie quotidienne. - pour dépasser l'opposition devoir/conséquence : le conséquencialisme dur doit être rejeté, car les conséquences ne dépendent pas que de l'agent, et que l'on ne saurait tenir quelqu'un pour responsable de ce qui ne dépend pas de lui. Cependant, la déontologie classique (disons, kantienne), en voulant porter sur l'acte lui-même en ne prenant en compte les conséquences sous aucun rapport, passe à coté de l'essence même de l'action humaine qui est de viser certaines conséquences, d'avoir une certaine fin. Peut-être faudrait-il envisager une "déontologie intentionnelle", faisant porter le devoir sur les fins que se donnent l'action ? (et non pas sur l'action elle même, abstraite de son contexte "mentir", "faire ceci, cela", etc). Il ne s'agirait pas de dire qu'il suffit de vouloir bien faire, car de la même manière qu'en déontologie classique il est possible de se tromper en croyant bien agir, en déontologie intentionnelle, il serait possible de se tromper en croyant se donner une bonne fin. La suite de l'enquête éthique consisterait à ce demander quels sont les critères pour qu'une fin soit juger "bonne". Là je n'ai pas encore de réponse. Il y a peut-être une petite place pour le critère utilitariste, mais sûrement pas que pour lui. Voilà ma proposition : une déontologie intentionnelle continue. Vous me direz peut-être qu'il s'agit toujours d'une déontologie... oui. J'ai du mal à concevoir comment une éthique, c'est à dire une théorie de ce qu'il faut faire, des normes, puisse être autre chose qu'une théorie... des normes, justement, c'est à dire des devoir. Mais je pense qu'on peut par là retrouver le petit fond de vérité qu'il y a dans les autres écoles (qui est un fond de déontologie, évidemment). A propos de la méta-éthique, maintenant, et de l'origine des normes (ce qui m'intéresse plus) : j'ai bien peur de ne pas être d'accord avec les dernières directions prisent lors de votre discussion, tendant à naturaliser la morale et le bonheur. A propos du rapport fait/norme : il est vrai que l'on ne peut pas fonder une norme sur un fait, et que les sciences positives ne donnent que des faits. (par contre, quand vous parler du terme "science éthique" qu'on peut retrouver parfois en philo, notamment, peut-être, chez Platon... et bien, on peut les excuser en rappelant que le concept ancien de "science" n'était pas aussi circonscrit que celui actuel, et qu'il était presque indiscernable de la philosophie). Pour cette raison, toute tentative de fonder une éthique sur la nature humaine aurait toujours la forme d'un "il faut... si...", comme vous l'avez remarquez, et n'aura donc jamais de véritable valeur normative. Par contre, j'aimerais vous faire remarquer ceci : s'il n'y a pas de norme à trouver en aval des sciences naturelles (ou des sciences humaines), il y en a assurément en amont. La connaissance est un concept éminemment normatif, car si on veut réduire la connaissance (notamment la "connaissance scientifique") à de simple fait de la région de la nature qu'est l'humain (fait psychologique, historique, neurologique, etc), alors, on se prive de la possibilité de discriminer entre la vérité et l'erreur, entre la validité et l'invalidité, puisque les raisonnements fallacieux sont également des faits psychiques/sociaux/etc que les raisonnements justes. Bref, une théorie de l'opinion ne peut pas être une théorie de la connaissance, et une théorie de la connaissance (c'est à dire de la vérité et de la justification des opinions) est nécessairement normative. Vous pouvez donner le statu que vous voulez à ces normes, mais en tout cas : elles sont au moins aussi objective/nécessaire que les faits scientifiques (même mathématiques) les plus fondés, car ceux-ci -ou au moins leur fondation- découlent de ceux-là ; et elles ne dépendent pas elle-même des faits, car, vous savez, is/ought, etc Il y a donc des normes objectives et nécessaires. Bien sur, l'on vient de ne voir que des normes intellectuelles, qui sont très différentes d'hypothétiques normes morales, mais la possibilité est ouverte pour de "vraies normes", même de ce coté là. En espérant ne pas être trop abstrait/chiant...

Ceci dit, que le relativisme post-moderniste soit une conséquence logique du subjectivisme moderne, et que Kant soit une étape très importante de ce dernier, je suis d'accord.

L'épée de vérité, je crois, mais j'en ai assez peu de souvenir, j'étais surtout fan de Tolkien. Un lycée dans une zup, en Savoie... j'exagère un peu, mais en gros, c'était 50% "racailles" 50% fils de paysans d'extrême droite. Mais en vrai, il y avait aussi quelques punks anarco-communistes, et quelques gens un peu plus "normaux", mais peu. Je fréquentais assez peu les gens, à l'époque. La règle ne s'applique pas à tous les cas particuliers, mais les culs noirs sont tendanciellement supérieurs aux culs blancs. Jonathan, je reste dubitatif... La séparation entre les choses telles qu'on les voit et les choses en elles-mêmes, qui seraient inconnaissables, d'une part n'est pas spécifiquement kantienne (on a déjà des réflexions qui vont dans ce sens chez Hume, et avant), et d'autre part, n'est pas si central que ça chez Kant. Il devient nécessaire de les poser à partir du moment où on trouve les conditions de la connaissance dans la forme de la sensibilité et de l'entendement, mais ce n'est ni le point de départ, ni l'objet de la thèse principale, qui est plutôt à propos de la possibilité des synthétiques a priori et du fonctionnement de la recherche scientifique. Et d'ailleurs, la forme de la sensibilité kantienne ne saurait s'expliquer en terme naturaliste comme le fait le texte que tu cites lorsqu'il évoque l'excitation nerveuses et des choses similaires. Cette lecture naturaliste-innéiste a été celle de Lange et de Humbolt, mais des interprètes ultérieurs, plus rigoureux, (Cohen, Natorp... qui me semblent plus fidèles à l'esprit de Kant) insistent sur le fait qu'il s'agit d'une connaissance transcendantale, antérieure logiquement à la connaissance anthropologique et irréductible à celle-ci, et que tout ceci est la condition de l'objectivité. Alors que les simples mots "transcendantal" et "objectivité" suffisent à faire fuir les post-modernistes (ou alors, à provoquer leur rage contre l'oppresseur dogmatique patriarcal que tu es). Je ne dis pas que Kant n'a eu aucun impact sur la philosophie continentale contemporaine, ce serait évidemment faux, mais que ce soit dans le but qu'il se donnait (fonder rigoureusement la possibilité de la science, contre ces crypto-sceptiques d'empiristes) ou dans sa manière de faire, il me semble vraiment être sur une planète différente. Il est une influence majeure dans la mesure où il l'est pour tout le monde, philosophes analytiques compris...

encore désolé pour les quelques erreurs d'orthographe, j'imagine que le bouton "edit" apparaît à partir d'un certain nombre de contributions ?

Hegel, Kirkegaard, Nietzsche, je vois, mais Kant ? INTJ. Et femmes noires/métis. Les blanches n'ont pas de culs. (du coup ça réponds aussi à la question "ass or tits") Ceci dit j'ai une libido opportuniste qui s'adapte aux occasions.

Ouf, c'est bon, si tu n'aimes ni Heidegger ni le post-modernisme, nous sommes déjà d'accord sur le plus important ! (je lis vos post de blog)

Vraiment ?!

Merci PABerryer ! Jonathan, pourquoi, tu es aristotélo-empirico-nietzscho-heideggero-postmoderniste ? En vérité, il n'y a que contre le relativisme que j'ai des problèmes. Sur le plan théorique, il est auto-contradictoire, et sur le plan pratique, il implique un coût énorme que ses défenseurs ne mesures souvent pas (même la tolérance, souvent vue comme découlant du relativisme moral pour je ne sais quelle raison, se retrouve être une valeur relative comme une autre). J'évite les pensées naturalistes et historicistes car elle me semble revenir à du relativisme si elles sont poussées à leurs ultimes conséquences... mais je reconnais tout de même que leurs auteurs peuvent être des chercheurs honnêtes, et puisse parfois apporter des contributions importantes à l'Histoire de la pensée. Ceci dit, comment le relativisme peut-il être faux alors que nous sommes bel et bien des animaux, des machines organiques sous un certaine aspect, des produits de notre conditionnement historique/culturel/social sous un autre aspect, c'est une vraie question ! Nous aurons sans doute l'occasion de reparler de tout ça dans la section philo !

(désolé pour les fautes d'orthographes, et pour le titre de livre pas en italique, je ne trouve pas le bouton "edit"...)

Bonjour à tous, merci pour votre accueil ! Je suis justement en train de lire l'Action Humaine ! Tramp, je n'ai pas encore lu Rothbard, j'en ai entendu parlé pour l'anarco-capitalisme, mais je ne connais rien de son travail comme économiste. Je le mets sur ma liste (bon, il faut d'abord que je vienne à bout de se pavé qu'est l'Action Humaine...). J'ai déjà lu un peu de micro, mais pas de façon très attentive, je vais m'y remettre un peu. N'est-ce pas. Pas par utilitarisme. Pire. Je pense parfois la chose suivante : il n'y a aucun mal, aucun manque de respect envers un enfant lorsqu'on le mets sous la tutelle de ses parents, ou envers un fou que l'on confie à des psychiatres. S'il en est ainsi, c'est que, faute d'être rationnels en acte, ils ne sont pas libres non plus (ne le sont qu'en puissance), et il faut que quelqu'un "soit libre à leur place". Vous devinez la suite du raisonnement. D'ailleurs, le fait que la plupart des gens ne soient pas libéraux/libertariens pourraient être utilisé comme preuve du faits qu'ils ne sont pas tout à fait rationnel. Mais je suis conscient que tout ça fait de moi un gros enfoiré. Je suis ici pour trouver une autre piste, plus acceptable. Je suis habituellement plutôt philo analytique (Frege, Russell, Wittgenstein... Lewis !), mais je suis tombé amoureux de Platon il y a quelques temps, et je bosses actuellement sur Husserl (dont la rigueur m'épate). J'ai aussi beaucoup d'affection pour Plotin, Descartes, Leibniz et Kant... et de nombreux autres. De manière général, je m'intéresse surtout à la philosophie théorétique, théorie de la connaissance et métaphysique confondu, il faut dire que j'ai d'abord été mené vers la philosophie en débattant sur des forums inter-religieux en me demandant quelle religion avait raison. Quand au "pourquoi", difficile de répondre après avoir évoqué autant de grand nom ! J'aime la recherche des principes, et l'intransigeance (avec soi même) dans l'argumentation rationnelle. Le reste n'est que de la rhétorique. J'en ai entendu parlé, et y ai déjà un peu touché dans un cours de philo politique, mais le prof, un fanatique de Rousseau, ne les portaient pas dans son coeur. Il faudra que j'approfondisse, mais je crois avoir compris l'idée générale (et être plutôt d'accord avec les conclusions). Merci ! J'ai trouvé Schumpeter très intéressant, il réussit -je trouve- à articuler adroitement les théories autrichiennes et néo-classiques. En gros : il souscrit aux théories de Walras (même si lui-même ne fait pas de math dans ses bouquins), mais ajoute que si ça s'arrêtait là, il n'y aurait aucun profit pour qui que ce soit. L'équilibre général est perpétuellement (ou peut-être plutôt cycliquement) brisé par l'entrepreneur, qui va jouir provisoirement d'une rente de monopole, jusqu'à ce que l'exception qu'il aura introduit dans les marchés devienne la nouvelle règle. Puis un nouveau cycle commence. Et il fait de ces innovations la principale vertu du capitalisme. Par contre, il devient assez pessimiste en vieillissant. Il en vient à croire que le capitalisme a beau être le meilleur système qui soit, il est promis à disparaître puisqu'il détruit les conditions psychologiques de son existence. En effet (pour lui) le capitalisme tend à tout rationaliser, et à susciter chez tout le monde une envie de rationalité et de prévisibilité. Or, l'entrepreneur, sur qui tout repose, est lui-même irrationnel : parier correctement sur les résultats d'une véritable innovation est impossible et l'entrepreneur a toujours tendance à se surestimer (s'il était conscient de tous ceux qui échouent, et s'il était pleinement conscient de ses propres chances, il ne prendrait sûrement pas de risque). Le capitalisme, en rationalisant le monde, va tuer l'esprit d'entreprise et donc s'autodétruire, et les entreprises, en séparant les propriétaires des managers, vont devenir des institutions bureaucratiques où plus personne n'a intérêt à prendre de risque. Joie. J'ai surtout beaucoup tiré de lui du coté de l'Histoire de la pensée économique, Schumpeter était d'une très grande érudition.

Bonsoir, Je suis étudiant en master de philo. J'ai sans doute d'abord eu des contacts avec le libéralisme au début de mon adolescence en lisant Terry Goodkind, un auteur de fantasy influencé par Rand. Par la suite, j'ai subit des influences diverses en étant entouré de fascistes au lycée puis de communistes à la fac. Malgré mes lectures très diversifiées depuis longtemps, j'ai (re-)découvert le libéralisme assez récemment, et m'en suis d'abord servis pour troller mes amis... mais je commence à me prendre au jeu. Donc j'approfondis tout ça, et je viens ici pour parfaire mon initiation. Outre Contrepoint, wikiberal et ce forum, j'ai lu du Bastiat, du Schumpeter et je suis dans Mises -un gros morceau. J'ai aussi parcouru Smith, Condillac, Say, Marx, et quelques manuels d'économie "orthodoxe". Dites moi si vous avez des lectures à conseiller -je suis à jour niveau philo politique, mais je ne m'intéresse à l'économie que depuis quelques mois. J'ai parfois des rechutes étatistes au cours desquels je me mets à imaginer des utopies totalitaires... mais je devrais venir à bout de ce vil penchant. Et puis, je suis INTJ, donc je suis prédestiné à devenir anarcap, n'est-ce pas ?