Rincevent

Et un Julien. Et un Guillaume. Parfois un Jean-Baptiste. Et les inévitables Anne-Truc ou Machin-Laure. (Je suis un peu vieux pour avoir connu les Whaterver-ine, en revanche.)

Tu auras évidemment fait le lien avec cette vidéo, déjà postée sur un autre fil.

Retenez-moi, ou je vais gravement insulter des gens. https://www.letemps.ch/suisse/doris-leuthard-cest-grace-aux-femmes-suisse-decide-sortir-nucleaire

Je me suis toujours méfié de l'étiquette "antioxidant" sans autre précision. Leur utilité dépend beaucoup de l'endroit où on les trouve (et où ils s'accumulent, éventuellement). Près de la mitochondrie c'est potentiellement très bien, ça chope les radicaux libres juste à la sortie de la mitochondrie, avant qu'ils aillent ailleurs faire des dommages ; ailleurs, ça peut empêcher diverses enzymes de fonctionner correctement. Et j'imagine volontiers que leur cinétique au sein de la cellule, et de l'organisme en général, doit être différente selon la molécule.

Alors donc on me propose aussi Blois et Mâcon. Idées intéressantes, ma foi, des arguments pour / contre ?

Ah oui, je voyais ça un peu plus gros. Concrètement, à en croire @Ultimex, Vierzon serait un bon candidat (ancienne industrie pour machines agricoles et armement, actuelle activité très centré sur l'agroalimentaire...). Mais Vierzon reste un peu moins peuplée que Grantham.

On pourrait bien manger, à la base ; mais à défaut de bien manger, veiller à un apport correct en nutriments ne serait pas du luxe. https://www.crnusa.org/Supplement-Savings (Oui je sais, raisonnement collectif plus conflit d'intérêts font que ça mérite d'être grandement discuté, mais de fait, ça mérite tout de même d'être discuté). (Et hat tip Gundill.)

Grantham, c'est 35 000 habitants, il faut une ville du même ordre de grandeur. Châteauroux c'est 45 000 (pas mal), Pithiviers c'est 10 000 (trop peu), Tours c'est 140 000 (trop gros). Et pour mes propositions, Nevers c'est 33 000 habitants (pile poil), Vierzon c'est 25 000 (pas mal non plus).

Thatcher est originaire de Grantham, petite ville souvent considérée comme la plus ennuyeuse d'Angleterre (sondage évidemment biaisé par la personnalité de la Dame de Fer, mais parions qu'elle soit dans le décile d'ennui maximal). Et je me demande si, sur différents plans (taille, distance des grands centres urbains, géographie locale, pourquoi pas histoire ou secteurs d'activité...) on pourrait la comparer à telle ou telle ville de France. Est-ce qu'elle est plutôt comparable à Nevers, ou à Vierzon, ou bien encore à une autre ?

Oui, géométriquement la terre constitue en gros la moitié des directions de renvoi possibles. Ne pas en tenir compte, ça revient à considérer qu'Achille ne rattrapera jamais la tortue (ce qui n'est pas niveau prépa, mais niveau lycée).

Je sais, mais n'empêche, c'est une question de principe.

Oh ce n'est pas grave, il suffit de l'omettre, voire de couper quelques négations pour lui faire dire le contraire de ce qu'elle dit, ou même de jouer au petit Derrida et d'expliquer doctement que c'est "évidemment" de l'ironie et que ça prouve d'autant plus son militantisme nazi. Au fond, ce ne serait pas plus grave ni davantage à côté de le plaque que le texte qui a suscité notre discussion. Il y a encore une autre possibilité : le "raisonnement motivé", le "I want to believe", l'excès d'espérance mal canalisée. Parce qu'il n'est pire sourd que celui qui refuse d'entendre, ni pire aveugle qui celui qui refuse de voir. Non à l'écriture inclusive, oui à la thèse de ton message. L'excès d'espérance en le fait qu'on soit suffisamment normal, la haine de ses propres particularités, la honte d'être un individu différent des autres, ça mène vraiment à de drôles de comportements. D'expérience, ça mine bien souvent la vie sexuelle et fantasmatique de nombreuses femmes ; c'est exactement pour ça que cette chère Molly Ostertag ferait bien de trouver un (ou une, ranafout') partenaire qui lui permette d'alléger ces craintes et ce mal-être au sein de son couple, tout en lui faisant comprendre que ça doit rester entre eux deux. Ce serait bien mieux à la fois pour l'harmonie de leur couple, et pour les gens qui risqueraient de tomber sur un de ces textes qui se veulent subtils et se retrouvent en fait complètement cursed.

Et du coup, j'étais passé à côté de l'affaire Jean Clémentin :

Où l'on retrouve cette bonne vieille "science du réverbère". Encore une fois, je n'aurais pas de souci majeur avec ça si l'ivrogne sous le réverbère n'entendait pas annoncer l'apocalypse et exiger la rédemption de tous ses voisins. Depuis le début, je suis avant tout centré sur les pollens, qui me semblent l'élément le plus douteux (puisque le moins bien compris par les modèles, dans les deux sens de "compris" d'ailleurs). Je parle de la formation des nuages plus généralement parce que c'est leur principal effet, en termes de rapport cause/conséquences (les grandes concentrations de pollens ne me semblent pas suffisantes pour avoir un effet massif en matière d'opacification de l'atmosphère ; on pourrait peut-être aussi se demander si ils ont un rôle dans la modification de l'albedo des neiges et glaces, mais bon, ça me semble avoir un effet moindre que l'aide qu'ils apportent à la formation des nuages). Oui, ça fait beaucoup d'éléments, et je reproche précisément au gros de la profession d'en ignorer d'autres qui pourraient encore modifier leurs conclusions. Le fait est que les pollens, se fragmentant par temps humide, se comportent différemment de ces deux catégories. On pourrait arguer que les pollens fragmentés sont des PBAP transformés en SOA, mais ça me semble un peu malmener les définitions, et surtout ça nous éloigne du point essentiel, qui est que ce qui compte est moins la masse émise que la surface exposée (or, tous les chiffres que je vois passer parlent de masse, et non de surface). Encore une fois, on mesure la masse parce qu'elle est sous le réverbère, et pas la surface. On s'en fout un peu, du "poids" du processus, dans les systèmes complexes, ou en tous cas ce n'est pas plus important que le sens et la vitesse de rétroaction (à la différence des systèmes linéaires). Garbage epistemology in, garbage models out. Pour prendre un exemple dans un autre domaine, l'intégrité de la protéine SNAP25 peut passer pour un détail insignifiant des processus vitaux en cours en chacun de nous, mais vraiment, je te déconseille de l'inactiver, même avec seulement quelques nanogrammes d'un produit adapté. C'est bien ce que je me tue à répéter : on accumule les incertitudes. Ok, je précise ce que je disais : quand je dis qu'on accumule les incertitudes, ça ne veut pas dire qu'on peut les additioner simplement. Depuis quand, dans un système complexe, on pourrait simplement additionner tous ces facteurs, comme si ils étaient parfaitement indépendants et sans action les uns sur les autres ? Calculer l'effet global (le forçage radiatif total) comme la somme des effets des composantes ne me convainc pas du tout. C'est une tentative de linéariser de force un système qui est absolument tout sauf linéaire ; "bah oui mais sinon on ne peut pas aller bien loin dans les conclusions", pourrait-on me répondre, ce à quoi il ne reste qu'à rétorquer "à quoi bon aller bien loin si c'est dans la mauvaise direction, il est temps d'admettre qu'on est toujours dans la purée de pois". On notera au passage la mauvaise foi qui consiste à classer en un bloc unique les interactions aérosols-nuages pour mieux les passer sous l'étiquette "anthropique" : comme si la majorité de la poussière ou des pollens étaient d'origine anthropique. (Et pourtant, la dernière phrase de la citation va tout à fait dans mon sens : on ne connait ni l'amplitude, ni même le sens de cette composante.) Parce qu'un facteur de rétroaction oublié dans un système complexe peut avoir un effet démesuré sur des prédictions voire sur la compréhension, juste pour cette raison, parce que les sciences de la complexité m'intéressent davantage que l'ingénieur moyen (qui est souvent un gros bourrin). Ce n'est pas à moi de le dire, c'est aux gens qui proposent des modèles soit d'expliquer pourquoi ce ne serait pas important, soit de l'intégrer à leurs modèles. Si c'est calqué sur les mesures de pollution urbaine, c'est probablement crédible pour les résidus de combustion, mais probablement à côté de la plaque pour ce qui est des pollens. C'est exactement ce que j'avance. Ça peut aussi être intéressant ; tout comme la répartition des tailles de fragments en fonction du temps (j'imagine qu'un grain de pollen part en capilotade de manière progressive, et non pas d'un coup comme l’Étoile Noire ; et ça varie peut-être encore selon l'espèce). L'analogie me convient très bien. Si je trollais, je dirais qu'on pourrait appliquer la même heuristique que Van Hallen avec les M&Ms, mais comme je suis sérieux je me contenterai de remarquer que le porte-gobelet ou la boîte à gants n'a pas d'influence, même mineure, sur la possibilité de rouler ; et qu'avec ou sans, on arrive à la même heure. En revanche, la mauvaise prise en compte des pollens a une influence probablement pas négligeable du tout sur le résultat d'un modèle climatique. Absolument. On me présente un truc (la fiabilité des modèles) comme si c'était une parole révélée (et selon laquelle je devrais obéir à diverses injonctions), alors je gratte à peine et je trouve des trucs qui me semblent louches (dans des domaines dans lesquels je comprends sensiblement de quoi il s'agit). Ça me semble tout de même suffisant pour allumer des grosses loupiotes rouges et me faire dire à haute voix que ça ne me semble pas raisonnable. Appelle-ça de la science citoyenne, de la science participative ou comme tu voudras. Je suis parfaitement d'accord, jusqu'à "les effets précis des pollens sont encore méconnus". Mais rien ne nous permet d'avancer que ça soit visiblement dans les barres d'erreur. C'est trop facile de surajuster un modèle bardé de variables afin de minimiser l'impact de ce qu'on n'a pas pris en compte.

Autoriser la tromperie sur la marchandise, ce n'est pas libéral.

Pour rebondir sur "on va vous mettre 20 % de pois ou de soja dans vos steaks hachés de boeuf, et ça va passer crème", voilà le canard qui se trouve grand-remplacé par du poulet. Sacrilège, tous à vos fourches et à vos piques !

De plus en plus souvent on voit "protéines de pois" ou "protéines de soja", parfois jusqu'à 20 %. Du coup, je regarde systématiquement les ingrédients, et si je vois autre chose que des mammifères je me dirige vers de la bête viande hachée, pour faire mes steaks moi-même (ou bien du klops à passer au four, avec des oignons hachés fin et des oeufs pour rendre ça plus tendre).

J'entends tout à fait, oui, et je suis parfaitement d'accord (et tout aussi inquiet de la mauvaise foi et du lécheboulisme de la gestion de YT et de Google). Ce que je regrette, c'est le timing, fort tardif, de l'affaire ; et le fait de chevaucher la cause célèbre du moment plutôt que de prendre une position de principe.

Ben voyons. Encore heureux. Et je trouve que c'est une date un peu récente, pour des modèles censés dépasser le statut de modèle-jouet. J'ose espérer que ces facteurs sont en effet pris en compte ; après tout, ça ne fait que quelques milliers d'années qu'on sait qu'une nuit couverte est plutôt plus chaude, et qu'une journée couverte est plutôt plus froide. Jusqu'ici, tu ne m'apprends rien, mes vieux professeurs de simulation numérique et de mécanique des fluides en parlaient déjà il y a longtemps. On est encore à côté de ma remarque (le pollen n'est principalement pas d'origine anthropique) ; la question n'est pas tant "quel rôle jouent les nuages quand il y en a", mais "qu'est-ce qui fait qu'il y a tantôt des nuages, et tantôt un ciel dégagé". Mais ce n'est pas grave, ça te permet de faire une loooongue réponse qui impressionne le badaud, mais qui évite soigneusement le sujet. Ce n'est pas parce que les modèles prennent déjà en compte plein de facteurs qu'ils ne devraient pas aussi prendre en compte l'effet du pollen, qui ajoute potentiellement des rétroactions supplémentaires. Parce que négliger des facteurs dans un modèle linéaire, pourquoi pas, mais négliger des rétroactions dans un modèle complexe, ça peut mener complètement à côté de la plaque, non seulement pour le résultat (dont on se fout un peu) mais aussi pour le comportement d'ensemble du modèle (qui est en fait le plus intéressant dans un système complexe). Ils prennent en compte certaines conditions de formation (en plus de l'humidité, ils prennent souvent en compte aérosols marins, anthropiques, poussières), mais pas les pollens à ma connaissance, qui étaient considérés comme négligeables avant les années 2010 en gros, comme mentionné plus haut. C'est bien gentil de me porter un bref entretien avec ce chercheur (spécialiste de la modélisation des nuages), qui me semble suffisamment honnête pour admettre, par exemple dans son papier de 2017 "The Art and Science of Climate Model Tuning", que "There is fair consensus [...] that the most uncertain parameters that affect the atmospheric radiation are those entering in the parameterization of clouds and of the albedo of the earth’s surface." Par ailleurs, les campagnes de calibration qu'il mène avec son équipe (cf la troisième partie de l'entretien) sont nécessaires, mais probablement insuffisantes. Son travail est indispensable, parce que c'est nécessaire de mesurer empiriquement, phénoménologiquement, la formation de nuages à tel ou tel endroit, puis de tenter de modéliser localement cette même formation (même si c'est in fine pour aboutir à un bête paramètre de forçage par aérosols ou d'interactions nuages-aérosols destinés à alimenter les modèles climatiques globaux) ; mais si on ne comprend pas bien les facteurs à l'origine de la formation des nuages, alors on surajuste les paramètres à ce qu'on connait et à ce qui existe ici et maintenant, tout en s'exposant à les rendre complètement à côté de la plaque en cas d'évolution locale. Or, précisément, si les modèles climatiques prévoient un changement (température, précipitations, whatever) à tel endroit, alors on a toutes les chances que la végétation et les pollens qu'elle émet s'en trouvent modifiés ; de nouvelles espèces, c'est une quantité de pollen différente (et je parle en surface totale, pas en nombre de grains, puisqu'ils finissent par se fractionner), donc potentiellement des changements dans la formation des nuages. Edit : Enfin, même en supposant que tout ceci pourrait être aisément réduit à un seul chiffre de "forçage radiatif", suivre les citations des uns et des autres m'a permis de mettre la main sur l'estimation actuelle de l'influence des aérosols : moyenne à -1,1 W/m^2, écart-type à 0,5. C'est à dire que non seulement on n'a pas encore une bonne idée de l'ordre de grandeur (l'intervalle de confiance à 90 % s'étale entre -2,0 et -0.4), mais en plus il y a une probabilité pas tout à fait négligeable que le signe soit opposé ! Ça pourrait à la rigueur être publié comme résultat positif si c'était un essai thérapeutique (quand on vu ce qui se publie, même dans de grandes revues...), mais pour des sciences physiques c'est complètement inacceptable de conclure qu'on est certain de l'effet des aérosols en général (et on parle de l'ensemble des aérosols, pas juste du pollen). Mais revenons-en aux pollens. Quand on a une vague idée de ce que c'est que du pollen, on se dit que ça devrait jouer un rôle. C'est amusant, parce que quand on croise un physicien en conférence, et qu'un type hors du domaine dans l'assistance tente un "avez-vous pensé à une théorie qui discrétiserait l'espace / qui discrétiserait le temps / qui ferait varier les constantes universelles" et ainsi de suite, la réponse est systématiquement "oui, il y a des chercheurs qui élaborent des théories basées là-dessus" (pour être honnête, une fois j'ai vu un biologiste répondre "venez m'en parler après la conférence, c'est une idée intéressante") ; mais quand c'est un climatologue à qui l'on fait ce genre de remarque, la réponse est plutôt de l'ordre de "c'est probablement négligeable" ou "il n'y a pas de modèle qui prenne ça en compte", ou "nos modèles sont déjà bien assez compliqués comme ça". Tu vois la différence épistémologique entre les deux attitudes ? C'est exactement ce que je dis dans mon message plus haut. Ce n'est donc pas un contre-argument, bien au contraire ; c'est juste que la nuit est passée et que tu t'es approprié ce que je disais, probablement parce que ça a du sens. Tu me dis "ah mais en fait est-ce que tu as pensé à toute cette complexité", alors que c'est précisément mon argument depuis le début ; si je ne te pensais pas de bonne foi, je finirais par croire que tu cherches à noyer le poisson en pariant sur le fait que j'aurais l'attention span d'un twittos moyen ; ce n'est pas le cas. Ce tableau donne un ordre de grandeur des masses émises (enfin je suppose que ce sont des masses en millions de tonnes, parce que l'unité n'est pas précisée, donc j'extrapole d'après le tableau précédent). Sauf que c'est moins la masse qui compte, que la surface exposée (exactement de la même manière qu'un bon catalyseur est un catalyseur finement divisé). Et comme je répète depuis l'autre jour que le pollen se fragmente par temps humide, on n'avance toujours pas. (Techniquement, on peut arguer que la taille des particules joue aussi). Enfin, ce sont des ordres de grandeur annuels et répartis sur l'ensemble de la planète ; or, si tu sors un peu de chez toi, tu auras sans doute remarqué que le pollen n'est pas émis continument toute l'année, ni uniformément à la surface de la Terre. Quant à la carte que tu montres plus loin, qui n'est pas saisonnalisée, certes elle permet de voir que la répartition géographique n'est pas uniforme, mais non seulement (en plus de classer le pollen parmi plein d'autres choses dans la vaste catégorie 2, "organic carbon", qui n'a probablement pas les mêmes propriétés physiques), elle confond toujours masse totale et surface utile. Ah et non seulement elle montre un niveau d'incertitude assez massif (un facteur 10 pour la catégorie OC en Amérique du Sud, parce que oui j'ai bien vu que l'échelle était logarithmique), mais elle montre aussi notre niveau d'incertitude géographique ; neuf points de mesure dans toute l'Amérique du Sud, un seul dans tout l'Atlantique Nord, un seul dans tout l'Océan Indien, mais apparemment ça n'empêche pas d'en afficher les chiffres avec la même fierté que pour, mettons, les USA qui sont bien mieux couverts. On passera sur la présence d'un seul site dans tout le monde arabe, d'absolument aucun en Russie : je comprends fort bien qu'on manque de données, mais il est inacceptable de faire croire qu'on a une connaissance suffisante des données pour pondre des modèles vaguement acceptables. M'enfin, ce point précis est connu depuis longtemps. Non, c'est l'expression de mon mépris envers un milieu qui refuse d'admettre qu'il navigue dans la purée de pois et ne comprend au fond pas grand chose (ce qui est parfaitement normal pour une science relativement jeune et complexe) , et au contraire prétend qu'il voit tellement bien la réalité qu'il fait des recommandations politiques au reste du monde. Apprend à faire la différence. Moi aussi, figure-toi. Le fait est que je ne suis pas chercheur dans ce domaine, mais que j'attends 1- que ces derniers prennent en compte dans leur travail ces facteurs apparus récemment, et 2- un minimum d'humilité de la part des gens qui pondent et utilisent des modèles.

J'ai pas l'impression que ça les dérangeait quand Google obéissait à la Chine, mais là comme c'est la Russie, c'est forcément beaucoup plus grave, je suppose.

Dans mes bras !

"Oui mais avec moi c'est différent".

"Hannibal" est un ENTJ typique, ça matche bien avec un bon profil de chef naturel.

Ah oui, DiCaprio et la chaise éjectable des 25 ans.