Vilfredo

1 When criticisms were leveled at the Soviet Union during the Cold War, the Soviet response would often be "What about ..." followed by an event in the Western world.[7][8][9] According to Russian writer and political activist Garry Kasparov, it is a word that was coined to describe the frequent use of a rhetorical diversion by Soviet apologists and dictators, who would counter charges of their oppression, "massacres, gulags, and forced deportations" by invoking American slavery, racism, lynchings, etc.[10] Whataboutism has been used by other politicians and countries as well. https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

A partir de 1 Just saying. 14 ou 27 il n'y a que pour vous que ça change radicalement la situation même si je prends note que c'est 27 sur la semaine par souci de rigueur factuelle.

Ok https://www.bbc.com/news/uk-england-london-52954899 ... et en fin de manif. Bah tu as tort, c'était pourtant clair, suffit de lire.

Je précise que je suis d'accord avec toi mais pour le plaisir on pourrait noter que selon une tradition philosophique , c'est dans la pitié la plus extrême (les larmes) que je suis en fait ramené à moi et pas projeté dans l'autre: je pleure parce que je me fais pitié, je pleure la douleur ou le malheur d'autrui parce que je me substitue à lui mentalement (et ça explique pourquoi on cherche à déshumaniser autrui: pas parce qu'on veut effacer l'humain en lui mais plus précisément parce qu'on veut qu'il ne nous ressemble pas personnellement afin que la substitution n'ait pas lieu). Quand il y a contagion par la souffrance, cette souffrance devient la mienne et la supposée sympathie se retourne en son inverse. J'apprécie dans Schopenhauer cette insistance (contrairement à Kant) sur le rôle des fonctions émotionnelles dans l'éthique. Alors qu'on considère d'habitude que la souffrance sympathique diminue la douleur d'abord en la répartissant en deux individus et en soulageant celui qui souffre au départ par le secours que nos larmes lui promettent, Schopenhauer explique au contraire que les larmes augmentent la souffrance générale puisqu'on souffre constamment (les "causes" occasionnelles ne font que rendre notre souffrance évidente). Donc ce n'est pas celui qui suscite ma pitié qui est soulagé par mes larmes, c'est moi qui suis soulagé de voir que ma souffrance est partagée par d'autres hommes (en fait par tous les hommes et c'est comme ça que je prends conscience de la Volonté et tout). Et Schopenhauer était vraiment comme ça. Faut lire sa correspondance avec ses amis quand ils sont dans la merde. Malheureusement, il n'y a pas à ma connaissance de considérations de Schopie sur le sadisme, mais en toute logique, là où la souffrance d'autrui n'existe pas, j'ai tout à gagner à la créer pour en tirer la satisfaction que me procure la vue du malheur des autres hommes (pas de déshumanisation requise donc, bien au contraire). C'est comme ça qu'on lance des vocations d'infirmières. L'impulsion est morbide mais l'activité est méritoire. C'est toujours délicat de s'assurer que qqn d'autre agit moralement/exprime une pitié sincère. Je peux seulement m'en assurer pour moi. Le seul philosophe que j'aie lu qui me convainque à ce sujet est Aristote mais je vais quand même pas commencer à dire ce que je pense, j'ai décidé de jouer à l'ENTP Après il faut distinguer le sadisme de l'agressivité. L'homme agressif néglige les sentiments des autres, c'est une brute. Mais si tu as plaisir à fouetter ton serviteur, tu peux toujours essayer de te dire "je devrais arrêter" ça va pas aider. La cruauté enfin ne correspond pas à une insensibilité à la souffrance d'autrui mais à la jouissance tirée de cette souffrance à laquelle il est donc nécessaire que l'homme cruel soit sensible. On peut donc être cruel avec une femme mais pas avec un arbre (on peut être brutal ou agressif envers un arbre en revanche. L'agression est d'ailleurs presque toujours dirigée vers un membre d'une autre espèce ou d'un autre groupe (pour les rats eg) sauf chez l'homme). La thèse inverse consisterait par exemple à dire que l'agression chez l'homme, contrairement aux animaux, n'a pas été régulée par des instincts d'inhibition comme chez les animaux précisément parce qu'il a développé de quoi mettre la souffrance à distance (des armes). Cela fonctionne certes pour l'agression et c'est la thèse du livre de Lorenz, mais ça ne nous éclaire par sur la cruauté. D'où l'importance de distinguer psychologiquement, même si du point de vue de la victime en langage libertarien, il y a eu bien évidemment agression. Tout ça pour dire que décidément, utile != bon et surtout bon != bien. Lorenz a la position opposée: si nous étions purement kantiens, nous devrions préférer qqn qui nous déteste cordialement mais se force à nous être agréable à qqn qui nous aime sincèrement car n'est vraiment moral que ce qui va à l'encontre de mon instinct naturel ou de mes penchants. Et comme personne n'est comme ça, heureusement que nous avons nos instincts animaux pour nous faire agir moralement car on n'agirait jamais ainsi s'il n'y avait pas une stimulation émotionnelle irrationnelle derrière (tout l'art des instincts et des institutions, qui ne sont que des features du développement phylogénétique, étant justement de rendre le bien bon). Ma position, c'est que tant mieux si on peut joindre le bien à l'utile mais l'utile ne suit pas le bien et que c'est quand l'utile entre en contradiction avec le bien qu'on observe le comportement moral. Ça n'a rien de très original, c'est pour ça que c'était plus drôle avant.

J'ai dit que Donc j'en déduis que c'est juste le moment où on poste des memes qui n'ont rien à voir avec la choucroute. En attendant que ça soit fini

Ok mais pourquoi les casseurs viennent à cette manif? Par hasard? Ils prennent la première occasion? C'est ce qu'il faudrait établir, plutôt que de supposer qu'ils n'ont rien à voir, surtout en l'absence d'un démenti des manifestants (je retire ce que j'ai dit si les organisateurs ont dénoncé les casseurs et s'il était physiquement impossible de les écarter m'enfin j'ai du mal à y croire cf. le message de Rincevent). Et si ces "casseurs" sont des manifestants (qui ont peut-être attendu la fin de la manif, pourquoi pas), c'est peut-être le moment de se demander s'il y aurait pas un rapport entre les idées des manifestants et le pillage en marge. Ah bon.

Demande à @derEinzige, il disait qu'il n'avait pas de morale.

Soit ça n'arrive jamais, soit ça arrive et il y a plus de 27 flics agressés. Faudrait savoir. A partir de 1 parce que 0 ça ne constitue pas une agression et que 1 ça constitue une agression. Et la différence entre n'agresser personne et agresser quelqu'un est plus importante qu'entre agresser 1 personne et agresser plus d'une personne parce qu'on franchit la barre de la légalité dans le premier cas tandis que dans l'autre cas on s'enfonce sur la voie du crime. Bientôt la corrélation entre le nb de casseurs et le nb de flics agressés +-10%. Continuons de saucissonner. je m'incline devant tant d'argumentation. Le reste ne répond pas à ce que je dis. Une foule agresse des flics, la foule est responsable (même si on peut pas juger tout le monde, on cherchera les agresseurs évidemment). Donc elle les remove physically presto ou elle les garde dans son corps. On a autre chose à faire qu'écouter les gentils manifestants trop purs pour avoir quoi que ce soit à faire avec les vilains casseurs qui n'ont rien à voir avec eux.

Où sont les agitateurs? Où sont les moutons? Si j'ai 2% d'agitateurs qui entraînent 49% des 98% de manifestants restants avec eux, ça fait 50% de casseurs mais c'est largely peaceful parce que les agitateurs != les manifestants et que du coup c'est pratique on repasse sous 50%? C'est juste que cette distinction est un air de pipeau connu pour excuser les violences de foule ou pour préserver la "Cause" en faisant toujours l'hypothèse d'une hétérogénéité radicale entre les vues défendues pacifiquement par les purs manifestants qui feraient pas de mal à une mouche et les actions de la minorité qui les met en pratique. Ensuite le fait marquant c'est que 27 policiers sont agressés. Qu'ils aient été agressés parce que x-50 manifestants leur sont passés sur le corps ou parce que 50 manifestants seulement les ont tabassés ne change rien au résultat (si tant est qu'on puisse se sortir aussi bien des deux expériences). En fait j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui veux saucissonner la manif entre les manifestants purs et les casseurs pour préserver la légitimité des mouvements de foule violents en sauvant the precious few de la généralisation alors que moi je les mets tous dans le même sac même si c'est injuste parce qu'une foule n'est pas une collection d'individus dirigés par leurs propres opinions et leur libre-arbitre. Feat Gustave Le Bon et Elias Canetti. Rightly so.

Parce que ce n'est pas statistique. Si j'ai x personnes qui défilent, je n'ai pas besoin d'attendre qu'il y ait x/2 +1 personnes qui cassent tout pour dire que cette manifestation n'est pas pacifique. Je juge les effets de la manif. Et au contraire, je me demande plutôt pourquoi il y a eu de la casse, parce que dégainer son "les casseurs n'ont rien à voir avec l'esprit pur de la manifestation" c'est un peu facile. Faudrait le prouver et vu qui manifeste, je te souhaite bien du plaisir. Admettons que 99% des manifestants cassent tout et que 1% défilent pacifiquement, c'est toujours possible que la manifestation soit pacifique dans l'esprit et que beaucoup beaucoup de casseurs soient venus tout gâcher. Pourtant, tu diras que la manifestation n'était pas peaceful parce que 99% des manifestants ont rasé un quartier, mais c'est très injuste pour les 1% qui défilaient pacifiquement et qui avaient rien vu venir du tout et après ils ont été pris avec tout le monde les pauvres chtiminous. C'est littéralement la raison pour laquelle je ne vais à aucune manif. Quand on entre dans un mouvement sans queue ni tête, faut accepter d'être rangé avec des gens moins glop que soi. Oui c'est injuste. Mais c'est tout aussi injuste dans le cas des 1% que dans le cas des x-50 manifestants parce que dans les deux cas, c'est pas de leur faute.

Oui mais la majorité des noirs sont tués par des noirs donc ça va c'est pas grave. Que des noirs meurent, osef. Mais s'ils sont tués par des blancs, là par contre c'est très inquiétant. C'est une vision un peu étrange/collectiviste qui veut qu'un crime raciste soit plus grave qu'un crime tout court. Et j'aime bien cette approche des problèmes en politique. Va falloir s'occuper de l'armée maintenant.

Ce n’est pas pertinent. Un journal est censé sélectionner l’information. Ce qui nous intéresse n’est pas tous les endroits où il ne s’est rien passé pdt cette manif mais les 27 flics agresses (mon correcteur orthographique me propose “flics agresseurs” mais pas agresses l’ironie) et ça suffit en soi à ce qu’on ne qualifie pas la manif de peaceful à qq degré que ce soit. Mais on raconte toujours la version des faits qui nous intéresse et on voit bien ce qui intéresse la BBC. Le fait que ça soit factuellement vrai n’y change rien. Ca me rappelle un épisode de WTC (36 je crois): “bienvenue dans notre garderie; nous allons principalement surveiller vos enfants. Et accessoirement les dévorer vivants pour la gloire de Lucifer.”

Pas de lunettes mais chauve. Bah c’est dommage pour une fois qu’un facho a une bonne tête https://en.m.wikipedia.org/wiki/Stefan_Molyneux#/media/File%3AStefan_Molyneux_2014-02-10.jpg

Milo Yannopoulos, Spencer indeed, Alex Jones, Moulinex je dirais.

Ah chic un nouveau débat pour savoir si un mec pas d'ED est en fait d'ED quand même !

Tu étais où en fait?

Non Oui je fais. L'utilité est subjective. Le bien est objectif. Le bien n'est pas la même chose que le bon (qui est subjectif aussi: la soupe aux champignons, c'est bon). Il peut m'être utile de tuer quelqu'un qui ne m'a rien fait (Breaking Bad). Il peut m'être utile de torturer quelqu'un si j'en tire un plaisir sexuel. Il peut m'être utile de me faire fouetter (même raison mais quant à savoir si c'est bon/agréable... après tout on a un endorphin rush en éjaculant comme en se coupant les veines hein). Tous les bons économistes de Pareto à Simonnot en passant par Block ont justement dépouillé l'utilité de ses oripeaux moraux. Je vais en citer un des trois, devinez: "L'utile, c'est tout simplement ce qui est capable de satisfaire un désir. Quel que soit ce désir. (...) S'il correspond à mon désir, le nuisible est utile." Pareto a même proposé de parler d'"ophélimité" pour qu'on arrête de se gargariser d'anti-utilitarisme dès qu'un économiste disait "utile". L'utilité fonde donc des préférences qui n'ont rien à voir avec la morale: https://littlegreymatters.com/category/neuroeconomics/ C'est qu'on finirait par vouloir essayer de quantifier l'utilité hein Dans la définition de Mill en revanche, l'utilité est inséparable du bonheur puisqu'est utile ce qui me rend heureux. Mais si c'est tuer des gens qui me rend heureux, on n'est pas plus avancé puisque l'utilité c'est le plaisir et que le plaisir c'est l'absence de douleur (on sent le mec balaise en psycho). Après on trouve dans Mill un raisonnement proche du tien: en gros les gens veulent être heureux et la preuve que qqch est désirable c'est que les gens le désirent (il donne ça en réponse à la critique: mais comment faire le calcul pour savoir si ce que je vais faire va être bénéfique au bonheur collectif avant d'agir?) donc le bonheur des uns est le plaisir des autres et donc le bonheur général est utile à tout le monde. Cette conception de l'utilité n'étant pas la tienne (je suppose), j'ai du mal à voir ton argument.

Oui mais ça ne t'est pas utile. @Mégille répondait à @derEinzige sur ça ("je n'agis qu'en fonction de mon intérêt"). On le fait et ensuite on assume les conséquences de son acte si la personne souhaite nous poursuivre en justice, ce qu'elle peut faire (par exemple si tu l'as blessée en la sauvant). Reste à savoir si elle gagnera... Ou encore https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4806958w.texteImage mais ça n'est pas vraiment libertarien. J'avais débattu avec F.mas du liberhallalisme de Freund en arrivant sur le forum. Il a justement écrit une préface à ce bouquin de Simmel.

Du coup tu fais quoi? Et si on faisait du mal à ceux à qui tu tiens, tu les défendrais dans ton intérêt ou dans le leur? Comment qualifierais-tu l'action de l'agresseur? Désutile ou immorale? Et si c'était dans ton intérêt d'agresser quelqu'un? Donc ce n'est pas ton intérêt qui te fait agir à ce moment-là. Exemple? En 15 pages de thread à ce sujet, on s'est toujours pas mis d'accord pour savoir si le NAP avait des limites. Bon sinon tout le monde sait que la raison pour laquelle on doit respecter le NAP c'est que ne pas le faire est une contradiction performative c'est que je ne peux pas consentir à une agression par définition donc je dois respecter le consentement des autres c'est qu'une agression me prive de mon droit à ne pas être agressé en autorisant l'agressé à une réponse proportionnelle

C’est intéressant je n’avais jamais pensé à une polémologie libertarienne (mon côté le commerce apaise les mœurs partagé par pas mal d’approches économistes): ça ressemblerait à quoi? Et dans cette optique tu as lu les Essays on National Defense? (articles de hhh, Rothbard, Lemennicier sur la dissuasion nucléaire illustrée par la théorie des jeux et un article d’un ultra conservateur avec un nom compliqué)? Ou tu penses à autre chose? Parce que sinon les questions de ce type sont en effet souvent abordées sous un angle économiste Nozickien ou micro (Murphy, Rothbard dans For A New Liberty etc) édit ceci: https://mises.org/library/myth-national-defense-essays-theory-and-history-security-production

Si tu retrouves la source je veux bien stp Ca m’étonne pas de la part de Vilfredo c’était un sacré blagueur (les pages sur Hegel dans le Traité de sociologie sont des morceaux d’anthologie satirique)

http://www.editions-du-trident.fr/PB/paretorothbard.htm Quel troll je fais

Si on prend comme définition de la démocratie le fait que certains imposent leurs choix à d'autres, la démocratie est nécessairement imposée en effet Je propose de débattre des définitions. La démocratie c'est le pogrom devenu loi (paraphrasé depuis @Rincevent, source @Jesrad).

Ja wohl Herr Mégille! Ça me rappelle triple H à son meilleur: https://mises-media.s3.amazonaws.com/The Private Production of Defense_3.pdf