Vilfredo

Pour moi, tout est dit là. Le contrôle est ineffectif et contre-productif (en dehors même des considérations politiques et statistiques).

Oui ce n'est peut-être pas le seul facteur. Mais la trêve, c'est seulement à L.A. (entre les Crips et les Bloods) ou tous les gangs de tous les Etats se sont mis d'accord ? Pourquoi ne pas ajouter l'exposition au plomb aussi en effet.

L'Italie partie pour imprimer sa propre monnaie (sous forme de reconnaissance de dettes si je lis bien) : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/avec-son-projet-de-monnaie-alternative-l-italie-fait-un-nouveau-pied-de-nez-a-bruxelles-20190531

Pas assez d'avortements sans doute Sans troller cette fois la violence armée a pas mal baissé et je crois que les arguments souvent utilisés par les pro-guns sont : le côté fallacieux des stats qui mélangent la légitime défense, le suicide et les homicides et les exemples qu'ils donnent de pays où ça se passe très bien (la Suisse a un taux d'homicide inférieur à l'Allemagne). C'est 12 000/an crimes impliquant des armes à feu en 2014 contre 18 000 en 1993. Petite remontée sur 2015/17 (15 500) et nouvelle baise (-5.9% pour les crimes) en 2018. En tout cas c'est le condensé de ce qu'on lit dans les papiers du MI https://mises.org/wire/guns-how-ny-times-manipulates-data

J'ai lu Chalmers, Qu'est-ce que la science ?, caricatural quand il s'attaque à Popper, ses propositions d'améliorations de Kuhn font sourire (l'objectivisme méthodologique : la théorie qui prend le dessus est celle qui se révélera la plus féconde. On sent que le mec qui vient de pondre ça prend pas trop de risques parce qu'une fois la théorie installée, difficile de dire que c'est pas la plus féconde puisqu'il n'y en a pas d'autres. Il se fout à peine du monde.) surtout quand on a lu Popper et Tarski (les contenus de vérité, la vérisimilitude, toussa). À la fin ça part en live marxiste décomplexé et c'est ridicule. J'ai aussi lu Objective Knowledge de Popper justement, dont je n'avais jusqu'ici lu que La Société ouverte, qui m'avait agacé comme tout le monde et La Logique de la découverte scientifique. C'est un bouquin drôlement excitant, très jubilatoire, le chapitre sur l'évolution est génial. Reste que les objections de David Miller, auxquelles Popper répond sans vraiment répondre dans les dernières pages, sont fortes et intéressantes contre l'épistémologie de la vérisimilitude : entre une théorie plus vérisimilaire et une autre qui l'est moins, on peut toujours modifier les paramètres pour obtenir arithmétiquement le résultat inverse et ergo, la vérisimilitude n'est pas un critère de préférence satisfaisant. Je suis un peu dubitatif et interloqué, si certains y ont déjà réfléchi ou ont lu des trucs là-dessus je suis évidemment preneur. Popper explique les enjeux du débat dans les pp. 545-546 de l'éd. Garnier-Flammarion. Pour les autres je recopie parce que ça m'intrigue : Ce qui me chiffonne là-dedans c'est le fétichisme autour de la théorie T1 et T2 : je ne vois pas pourquoi on ne résout pas le problème de façon tarskienne en choisissant celle des deux théories qui permet de déduire le plus d'énoncés vrais nets (i.e. moins les énoncés faux), tout en reconnaissant que pour certains cas, une autre théorie peut être plus précise. En fait j'ai l'impression qu'on ne se pose ce problème que parce qu'on veut avoir une seule théorie qui triomphe, qui est ultimement et essentiellement préférable, alors que tout ce que l'objection savante de Miller me semble montrer, c'est qu'il existe certaines combinaisons où une préférence objective est impossible pour tous les cas. Dont acte. J'ai commencé Contre la méthode de Feyerabend malgré les avertissements de Lancelot et je suis en effet déçu. J'ai l'impression que, comme Kuhn d'ailleurs avec le principe d'incommensurabilité des théories, les relativistes confondent deux théories pas synonymes et deux théories qui n'ont pas le même référent. Hors si le soleil dans l'astronomie aristotélicienne n'est pas synonyme du soleil dans l'astronomie de Galilée, ça ne change rien au fait que le référent est identique. Donc je vois pas où est l'incommensurabilité. C'est comme dire que, sous prétexte que quelqu'un commence par dire "Cicéron" au début d'un texte puis le paraphrase en "l'auteur de La République", on ne parle plus de la même personne. Je me suis acheté Misbehaving de Thaler malgré les gracieusetés que Taleb écrit au sujet de l'auteur dans SITG (que je lis en l'interrompant régulièrement mais c'est pas grave parce que j'ai l'impression que pour Taleb, le cherry-picking est peut-être la meilleure manière de procéder si on veut pas être étouffé par son ton goguenard ou écrasé par son ego pachydermique). Vous savez ce que ça vaut ?

Oui, les femmes qui avortent aux USA ont pour 16% moins de 20 ans (et comme les articles cités au-dessus le montrent, les enfants nés de mères jeunes sont plus susceptibles d'être des délinquants), très souvent pauvres et noires (et les noirs sont surreprésentés dans les prisons). La coïncidence "beaucoup de crimes avant/beaucoup d'avortements après la légalisation" s'explique aussi parce que l'avortement supprime les unwanted children qui, non-supprimés, deviennent délinquants (je résume ce que j'ai dit au-dessus). Il n'est donc pas étonnant que beaucoup de crimes = beaucoup d'avortements parce que beaucoup de crimes = beaucoup de unwanted children et que beaucoup d'avortements = beaucoup de suppressions d'unwanted children. C'est cet effet boomerang que Levitt évoque dans son article de 2005. https://www.guttmacher.org/report/characteristics-us-abortion-patients-2014

Pour l'article on peut pas (faut être abonné) et pour les high abortion states, l'avortement touchant principalement les populations les plus sensibles à la délinquance (aux USA je précise), ça me paraît pas étonnant qu'une fois légalisé, il soit plus pratiqué dans les Etats les plus criminels.

On en parle dans The Economist : https://www.economist.com/graphic-detail/2019/05/27/greater-access-to-abortion-may-have-reduced-americas-crime-rate?fsrc=scn/fb/te/bl/ed/increasingaccesstoabortionsmayhavereducedamericascrimeratedailychart&fbclid=IwAR1vdzyHccEVrHCP2E_BnCMs6RyhZZaK9r8qVtqtNNJ8mRhoxDoOc8v5Lx4

Non intuitif en général mais merci pour l'info. Mon raisonnement pour les USA est : les enfants les plus susceptibles de tomber dans la délinquance naissent de femmes elles-mêmes trop jeunes ou non-mariées, hors cette catégorie de femmes est surreprésentée dans l'ensemble des femmes qui avortent. Ergo, faciliter l'avortement touche directement l'ensemble des enfants susceptibles de tomber dans la délinquance (à condition de naître lol).

D'abord pour les familles recomposées, je pense à cet article qu'avait partagé Lancelot il y a quelques temps : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28852240?fbclid=IwAR1PV_Xh_DclZp29P9yu90rX886XIoBAIsQzzx2Y_-HWBr2mggduNU7KYUY et qui assombrit un peu l'histoire des familles recomposées insouciantes et heureuses. Et sinon en cherchant un peu j'ai ça : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=9164769 La question est : quel pourcentage de femmes qui avortent sont mariées ? Pas beaucoup, ce qui est assez intuitif.

Pas de problème tant qu'elles peuvent avorter. Ce qu'on se demande, c'est ce que deviendrait l'enfant unwanted si elles n'avaient pas pu le faire, et donc l'impact de l'avortement sur la criminalité, supposant avec pas mal d'études précitées qu'un enfant unwanted sera plus susceptible de devenir un délinquant, d'autant plus que les filles qui tombent enceintes à 18 ans ou avant sont rarement des grandes bourges. Je me pose aussi la question. Pour D&L non, mais Et je veux bien faire une petite review de la littérature sur le lien entre mauvaise éducation maternelle et délinquance mais je pense qu'on doit trouver des rapports convaincants sur ce sujet. J'ai déjà trouvé ça : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/ecoj.12204 Cela dit, D&L font eux-mêmes le lien Donc même sans ce pourcentage dont tu parles, le raisonnement me paraît tout à fait cohérent. Ensuite, D&L, comme je l'explique en introduction, montrent que dans les Etats précisément où l'avortement a été rendu le plus accessible, le taux de criminalité a baissé de façon plus significative qu'ailleurs.

Dans FT je lis souvent de très bons papiers d'étude de cas, par exemple pour défendre la privatisation des chemins de fer anglais (ce qui est discutable mais comme l'écrit Neomatix, c'est pas demain qu'on lira ça dans L'Immonde) ou pour détailler sur l'agriculture russe en plein national-libéralisme poutinien. C'est un vieil article mais pour des socdems, le titre envoie du bois

C'est très louable mais si j'ai créé un thread sur les USA c'était précisément pour qu'on discute ensemble... des USA. Idéalement même voir si cette corrélation se vérifie aujourd'hui, ce que Levitt a tendance à remettre en question je crois. Parce que ces femmes de moins de 30 ans qui ont déjà un enfant et prennent la pilule se font tout de même avorter. Ergo, soit il y a un problème social, soit unwanted children. Mais peut-être ai-je tort de trouver curieux que 16% des femmes qui avortent soient quasiment des ados et de lier ça à un environnement social instable. #Préjugés Je parlais encore des USA (comme la citation en-dessous le précisait). Et tu disais autre chose (3/4 =/= 13%) à cause de ce quiproquo France/USA. En effet, 50% des Américaines utilisent la contraception et se font avorter. Cela veut aussi dire que 50% font le contraire et là-dedans, on cherche des données pour tester la thèse de D&L sur le rapport avortement/crime. Dans un style proche, j'ai trouvé que le taux d'enfants nés hors mariage avait peut-être un impact sur le taux de criminalité aussi (https://phys.org/news/2010-07-crime-linked-out-of-wedlock-births.html). Plutôt que de promouvoir l'avortement, on peut aussi défendre le mariage pour réduire le taux de criminalité.

Au moins elle joue dans Downton Abbey

Ce qui est curieux, c'est qu'on dise que les femmes qui avortent et celles qui prennent la pilule sont les mêmes alors que seules 13% des femmes qui avortent la prennent en fait selon mes sources. Oui mais la question de Rincevent, c'était sur la pilule. Maintenant je suis tout à fait d'accord qu'il faut parler de l'accès à la contraception. Et en regardant un peu, je vois que 50% des femmes qui avortent n'en prennent pas, pour des raisons évoquées plus haut. Et j'en suis venu ainsi à faire le lien entre le recours à l'avortement et le contexte social instable.

Oooops! En même temps, pas étonnant : tout ce qui est bien dans la vie est anglais. Mouais, depuis que je poste sur ce thread, je n'arrête pas d'envoyer des articles des Echos et pas toujours issus du Cercle. Mais pour quiconque s'intéresse à l'économie, c'est sans doute le mieux. Tu lis le supplément éco du Figaro ?

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/la-france-doit-accepter-les-benefices-de-lidentification-electronique-1024534?xtor=CS1-25&fbclid=IwAR2pBZ3_ZXP7w-QuXciHKi6gX-KmIrmTVceOEagpsslGXjptjXeLeOzDVoI Je commence à trouver Les Echos encore moins lisibles que Le Figaro. C'est marrant qu'aux USA il y ait le FT, en Grande-Bretagne The Economist et le Telegraph et que nous, on ait ça.

On parle des USA ou de la France ? Pour l'histoire de l'avortement et de la pilule, je trouve curieux, si les femmes qui avortent utilisent la pilule pour la plupart @Philiber Té, que les femmes ayant déjà eu un enfant soit surreprésentées dans la classe des femmes qui avortent, sachant qu'on parle par ailleurs de femmes très jeunes : Et pour l'âge, les 3/4 n'ont pas 30 ans. En fait, si 1 femme qui avorte sur 2 aux USA utilise la contraception, cette contraception ne prend la forme de la pilule que dans 13% des cas. En conclusion, bonjour la grande variété des profils et les femmes déjà installées à 20 ans dans leur milieu socioprofessionnel.

C'est un autre débat et visiblement, l'avortement n'est pas inclus dans les statistiques que j'ai utilisées dans la catégorie "violent crime". Avortement et environnement instable sont liés je pense. Oui c'est vrai. J'essaierai de compléter dès que j'aurai le temps, merci. L'article que j'ai cité plus haut pour répondre à Poincaré détaille cela dit pas mal en termes de scolarisation, de revenus, d'affiliation religieuse... C'est l'étude la plus complète sur laquelle j'ai pu mettre la main.

Oui sauf que depuis qu'elle l'est, le décompte est meilleur. Si sur cette période (post légalisation), la corrélation est forte, qu'est-ce que ça changerait de prendre des statistiques officieuses peu fiables ? En quoi une période post-légalisation est-elle un moins bon terrain d'étude que pré-légalisation ? Il me semble que c'est le contraire ; on choisit seulement 1985/91 parce que a) c'est une période d'augmentation de la criminalité et b) on a des statistiques fiables. Tu as raison. Disons qu'avec d'autres chiffres, je suis arrivé au même résultat. Mais ici, ça me paraît difficile de calculer la valeur p... Je te rejoins sur les statistiques régionales, j'ai pas eu la foi d'en faire mais D&L en donnent dans leur article pour le Quarterly Journal je crois.

Dans leur article de 2001, Donahue et Levitt expliquent qu'en légalisant l'avortement, on réduit la quantité d'enfants arrivant à un âge où ils risquent de devenir criminels, ce qui réduit la probabilité d'une augmentation des crime rates ou le nombre de crimes/tête, ce qui ne peut que résulter en une baisse du crime rate, à moins que les criminels nouvelle génération ne compensent la baisse du nombre de criminels par une augmentation significative du nombre de crimes/tête. Comme ils l'écrivent, "The smaller cohort that results fromabortion legalization means that when that cohort reaches the late teens and twenties, there will be fewer young males in their highest-crime years, and thus less crime." C'est pourquoi les Etats autorisant largement l'avortement ont connu, depuis 1985 selon les données collectées par D&L, une baisse de 30% du taux de criminalité. Steven D. Levitt (Freakonomics) explique que les Etats américains où le crime a le plus substantiellement baissé étaient ceux dont le taux d'avortements dans les années 70 était le plus élevé. Hors, l'argument qui lui a été opposé est que le taux de criminalité des jeunes noirs à la fin des années 80 avait explosé (crack), notamment dans ces mêmes Etats ("States that had high abortion rates in the ’70s were hit harder by the crack epidemic" (Steven D. Levitt, 2005)). On notera que cette explosion de criminalité urbaine notamment à cette époque a aussi été expliquée par l'exposition au plomb (la corrélation est de plus de 0.91). Là où cet argument du crack ne tient pas pour Levitt, c'est que les Etats où le crime a le plus augmenté pendant le pic de crack (1985/91), pour chaque +10%, le retour de bâton des années suivantes (1991/97) a été plus faible (-2.6%, alors que pour que la baisse de criminalité s'explique par le contrecoup du pic de crack, il aurait fallu que la baisse consécutive fût ≥ 10%). En outre, en décomposant les stats criminelles ailleurs que sur le meurtre, la corrélation avec l'intensification du commerce du crack ne fonctionne pas (je cite toujours Levitt : "Moreover, for violent crime and property crime, increases in these crimes over the period 1985-91 are actually associated with increases in the period 1991-97 as well."). Cela dit, si cela ne corrobore pas l'hypothèse du crack, cela ne corrobore pas non plus l'hypothèse de l'avortement, puisque cette hausse de la criminalité montre tout simplement que les stats sont convexes à la fois à l'influence de l'avortement et de la fin du pic de crack. Pour Levitt, il n'y a pas non plus de corrélation négative entre les deux séries statistiques (l'ensemble de données X variant en proportion inverse des Y) puisque les Etats aux taux d'avortement élevés avant 1985 (début du pic de crack) n'ont pas été les plus significativement touchés par la hausse de criminalité due au pic de crack jusqu'en 1991, alors qu'il y en a une entre le taux d'avortement et de crime (comme mon petit calcul ci-dessous semble le confirmer). Dans un article de 2005, Phillip B. Levine écrit que, dans les années 70, le nombre d'avortements fluctuait entre 1 et 1.5M/an. Chose amusante, vu le profil politique des femmes qui avortent et la probabilité pour un électeur de voter comme ses parents, l'augmentation du nombre d'avortements et l'accès à l'avortement a mis du plomb dans l'aile des démocrates ("Roe effect", dont Levine précise qu'il reste une "pure conjecture"). La littérature académique sur le sujet tend à affirmer que les enfants non désirés ont une fâcheuse tendance à la délinquance (Logan, Holcombe, Manlove et Ryan, 2007, p. 9). D'où l'intérêt de spécifier, dans l'étude statistique, le comportement de la part la plus jeune de la distribution, càd les teenagers. C'est ce qu'a par exemple fait A. Sen dans son étude du Canada D'autres études, bien que Levitt réponde à un certain nombre d'entre elles (celle de Ted Joyce publiée en 2001 par exemple), donnent des exemples hors-USA qui ne font pas état de cette corrélation, en Angleterre par exemple : https://onlinelibrary.wiley.com/…/…/j.1468-0335.2007.00627.x D&L partent du principe que 75% des enfants non désirés sont avortés (p. 389 du Quartlerly Journal of Economics). La combinaison d'une plus grande proclivité de la perte de fertilité (12% vs 4%) pour les noires p/r aux blanches d'une part et la plus grande propension statistique des noirs au crime p/r aux blancs d'autre part, la légalisation de l'avortement a des effets non-linéaires sur le taux de criminalité (une augmentation de 5% des avortements => une diminution > 5% du crime). En fait, une diminution de 5.4% de la "cohort size" du fait de la légalisation de l'avortement mène à une réduction de 8.9% du taux de criminalité (D&L divisent ensuite par âge et the plot thickens). Sources : _ Phillip B. Levine, "Is there any substance to the “Roe effect”?", Society, vol. 42, juillet 2005 _ Steven D. Levitt, "Abortion and crime: who should you believe?", Freakonomics.com, 2005 http://freakonomics.com/2005/05/15/abortion-and-crime-who-should-you-believe/?fbclid=IwAR0QBbtMFE19kTFnrQnnX-EY2hb6lwhJnTaz1yCQaRiqR_OXH2UknTJwIHM L'article séminal de Donahue et Levitt est : http://pricetheory.uchicago.edu/levitt/Papers/DonohueLevittTheImpactOfLegalized2001.pdf _ Logan, Holcombe, Manlove et Ryan, The Consequences of Unintended Childbearing, Child Trends, Inc., mai 2007. _ A. Sen, "Does Increased Abortion Lead to Lower Crime? Evaluating the Relationship between Crime, Abortion, and Fertility", The B.E. Journal of Economic Analysis & Policy, vol. 7, 1, 2009 Corrélation entre avortement et crime sur ces données de base : https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_statistics_in_the_United_States et https://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_the_United_States J'ai fait un coefficient de corrélation. En résumé, j'ai pris les statistiques d'avortements de wiki (v. sources ci-dessus) à partir de 1970 et celles des crimes violents à partir de 1991 histoire de laisser aux enfants le temps de grandir. La moyenne du produit des écarts à la moyenne (covariance pour les intimes) est de -9708.571 environ, on fait donc la somme des carrés des écarts à la moyenne/(n-1) = 8093 pour les avortements, 13862 pour les crimes, qui passés à la racine donnent 89.96 et 117.74. Je calcule mon coefficient de corrélation ce qui fait donc -0.92 (-9708,571/(89,96x117,74)). Si j'ai tout bon, l'hypothèse des freakonomics est corroborée. Si d'aucuns ont d'autres résultats que moi en refaisant le calcul, je serais ravi d'en discuter en MP mais je pense qu'alourdir le thread avec des copiés collés de tableur excel ne va pas rendre les choses plus claires, d'autant que j'ai dépassé ma limite de téléchargement PJ sur liborg (mad world). Anyways, voici ma question : croyez-vous que l'avortement diminue la criminalité ? Si non, balancez les contre-arguments et si oui, est-ce simplement parce que l'avortement entraîne une chute de natalité et réduit la "cohort size" (en supposant que chacun de ses membres a soit la même probabilité de sombrer dans le crime soit que l'avortement élimine de la course précisément ceux qui sont touchés par la plus forte probabilité) ou parce que l'élimination des "unwanted children" équivaut à éliminer les criminels potentiels ?

Super rapport du Mercatus Center sur les coûts du Medicare : https://www.mercatus.org/system/files/blahous-costs-medicare-mercatus-working-paper-v1_1.pdf Notamment cette idée qu'étendre la couverture de l'assurance va faire exploser la demande (+89%) alors même que l'indexation des payment rates du professionnel de santé privé sur celui du public, à moins d'une épargne extrêmement conséquente de leur part permettant de tenir le choc, va réduire l'offre de santé. Problème. La solution à tout cela étant bien évidemment d'augmenter encore les dépenses publiques de santé pour que les payment rates du public équivalent ceux du privé.

Mieux que rien, ça reste pas grand-chose.

Whaw ! La définition même du savant.

J'ajoute (c'est peut-être mon préféré, le refrain est top) Et il y a un concert à Paris le 11 octobre prochain et aussi une tournée en Europe, je l'indique pour ceux qui vivent à l'étranger : https://www.viagogo.fr/Billets-de-concert/Pop-Rock/New-Order-Billets