Vilfredo

Ça serait le même problème avec le revenu de base. En fait on a tous à peu près les mêmes besoins, en revanche nous n'accordons pas la même valeur aux objets (c'est le problème de la quantification de l'utilité). Donc à chacun d'employer son argent comme il le désire (selon sa situation géographique, familiale etc.). D'ailleurs le même problème se pose sans smic : les gens ont de toute façon des situations géographiques différentes, mais ça n'a l'air de te sauter aux yeux que quand on parle de mettre en place un smic, qui, théoriquement, ne devrait pas aggraver ces différences géographiques ou familiales mais au contraire aider à satisfaire les besoins différents (quoi qu'en fait je pense qu'ils ont, quand il s'agit de personnes vivant au-dessous du smic avant son instauration, des besoins semblables). Donc s'il y a des besoins tellement différents (ce dont je doute), la mise en place d'un smic ne les effacera peut-être pas mais peut difficilement les aggraver. Donc dans le pire des cas, dans la pire des combinaisons géographiques et familiales, je pense que le smic a un effet nul. On pourra me dire (et on l'a fait) que l'effet pourrait être négatif si le smic prive la personne de son emploi (d'où l'intérêt du revenu de base en effet, qui fait office de filet de sécurité). Je ne sais pas : quel est le plus urgent ? Permettre à des pauvres de payer des pauvres, ce qui n'enrichira personne à coup sûr, ou permettre aux pauvres et aux riches un revenu décent et un salaire minimal qui permette aux pauvres de devenir riche et de payer des femmes de ménage au smic ? Je pose la question.

J'ai pourtant précisé plus haut que je parlais bien de revenu minimal pour Hayek (v. citation ci-dessous) et ai aussi renvoyé à un article de Libertarianism.org intitulé "Why Did Hayek Support a Basic Income?". Mais je suis d'accord que ce n'est pas pertinent vu le sujet ("smic optimal") ; toutefois, j'ai cherché à me justifier en faisant du smic un moyen de développer certaines capabilités (de même que le ferait un revenu de base). @Tipiak Nous sommes d'accord que (ça a d'ailleurs été l'objet d'un débat sur ce fil : la philanthropie victorienne). C'est précisément ainsi qu'une société ouverte renverse le processus de sélection naturelle vers un processus d'évolution culturelle. Hayek a lu Darwin et connaît l'"effet réversif de l'évolution" dont parle Patrick Tort. En revanche, On retombe dans le même écueil : défendre l'idée d'un smic ne veut pas dire défendre son montant actuel en France. Oui, pourquoi pas un revenu de base, mais ça n'arrêtera pas le débat sur Liborg.

Plus clairement : contrairement à @Tramp, je ne considère pas la propriété privée en soi (parce qu'alors oui, on est toujours propriétaire de quelque chose, ne serait-ce que de son corps) mais en vue des possibilités de choix, des capabilités qu'elle confère aux individus. Un SDF a peu d'avenir social. Je me réfère aux travaux de Sen ainsi qu'à ceux de Hayek : la liberté n'est pas conditionnée par la propriété privée comme telle (qui commence par le corps) mais par ce sur quoi elle s'exerce, c'est-à-dire sur un capital suffisant pour mettre l'individu à l'abri du besoin. Je sais que vous aller trouver que je retombe dans le vague et en déduire que puisque la limitation de ce seuil est floue, autant pas mettre de seuil du tout. Ce qui est à mon avis un mauvais calcul. Et comme vous le voyez, Hayek a plutôt l'air de faire appel au bon sens ("a sort of floor"). La propriété, dès lors, donne à l'individu un contrôle sur sa vie (c'est pourquoi ta réponse, @Tramp, sur les vêtements, me paraît un peu déplacée) de telle sorte qu'il puisse l'améliorer et participer aux échanges (ce que ne peut pas le SDF pour reprendre encore l'exemple). Pour distiller le goût du profit et de la richesse individuelle, je pense qu'il faut aussi mettre ces objectifs à portée de tous (d'où "accès"). Ce seuil est donc un seuil de protection et il est faux de dire, @Tipiak, qu'il est "sans fin" : qui pense sérieusement que je propose de couvrir tous les indigents d'or (ce que la formule "sans fin" revient à supposer) ? Le Japon, qui n'est pas un pays socialiste, n'en a pas moins un smic, d'ailleurs fixé par régions. Donc si c'était si difficile à réaliser, je ne vois pas comment les Japonais en seraient venus à bout tout en maintenant un taux de chômage et de pauvreté très faible. Le problème est que dès que l'on parle du revenu minimum ou a fortiori du salaire minimal, tout le monde pense au smic français, qui n'est pas le seul modèle possible. Comme je l'ai déjà précisé, c'est la raison pour laquelle de nombreux liberals lui sont tombés dessus à bras raccourcis, ainsi que sur la philosophie utilitariste qui a quand même été largement remise en cause dans le camp libéral au XXe siècle.

Du moment qu'une personne est lésée, on sort de la situation d'optimum. C'est d'ailleurs ce qui fait que certains considèrent cet outil comme immoral.

Si (sinon je crois que je commencerais sérieusement à me payer la tête de ce forum). J'essaie maladroitement de construire l'équivalent intellectuel d'une niche fiscale : un libéralisme qui garantit à tous l'accès à la propriété privée et donc un revenu minimum (basic income) ou un salaire minimum (minimum wage) et après le débat qui a eu lieu, je commence à pencher pour un basic income. Le libéralisme à la Hayek plutôt que le libéralisme à la Spencer.

Oui (c'est drôle parce que tu résumes la base sur laquelle Sen part pour contester le principe de Pareto). Et de même pour la conclusion B de @Tipiak : on part d'une situation où tout le monde est au minimum au smic pour arriver à une situation où certains qui étaient au smic seront en-dessous (c'est donc un changement qui "abouti[t] à ce qu['ils aient] moins qu'avant". Qu'est-ce qui pose problème ? De même, si on part d'une situation dans laquelle le smic n'existe pas et qu'on l'installe, certains qui gagnaient 100€/mois se retrouvent avec rien parce que le smic les empêche d'être embauchés et ce ce point de vue, la situation première était meilleure. Mais aujourd'hui, on est dans la configuration inverse. Je suis encore une truite en économie mais je partage votre bienveillance pour son Traité de sociologie général.

Pour moi la conclusion B n'est pas bonne parce qu'on part d'une situation où le smic existe. Donc en le supprimant, on fait perdre de l'argent à ceux qui en profitent (désutilité). Il aurait fallu que nous eussions été de toute éternité dans une économie complètement dérégulée.

Ah si j'ai raison de déceler de l'ironie dans ton message, je crois qu'il faut distinguer l'étude économique de la pratique politique. Il est évident que la France est un pays socialiste, ou en tout cas proche du planisme.

Sachant qu'on pourrait envisager d'ajuster les minima sociaux aux prix du marché (puisqu'on m'a accusé de vouloir fixer les prix après avoir voulu fixer les minima de salaire).

Un optimum de Pareto est une situation dans laquelle on ne peut rien changer sans nuire à au moins une personne (riche ou pauvre). C'est une situation d'équilibre général. Ça répond à votre question ?

Oui donc en fait plein-emploi ou pas ça ne change rien puisqu'il s'agit de firmes spécialisées qui peuvent être surtendues même si le marché du travail dans son ensemble ne l'est pas. Je vais suivre ton conseil avant de revenir !

Merci pour Bouzou (juste pour information, ce n'est pas lui qui avait considéré à la veille de la crise de 2008 que c'était un bon moment pour investir ?), j'avais fait mes dents sur le pavé de Microéconomie de Krugman en ne comprenant pas la moitié. Sur le plein-emploi : si précisément cette situation de surtension est atteinte sur certaines niches, pourquoi ne pas les détendre en embauchant des chômeurs ? Je veux dire : l'analyse de Hayek sur le détour de production et la reconversion des ouvriers des étapes finales aux étapes premières de la production est peut-être tributaire d'une vision archaïque du marché (ou, most likely, je la résume mal) mais elle ne fonctionne que si le plein-emploi est général parce que plus il y a de chômeurs, plus on a de la marge pour détendre le marché du travail. Ce n'est pas logique ? Sauf en cas de revenu minimal (≠ salaire minimal). Mais c'est toujours le même argument : s'il y a un salaire minimal, plus personne ne voudra travailler et il faudra baisser le smic ou élever le smic afin qu'ils soient forcés à travailler, ce qui irait en faveur de ta position (et de celle de @Tramp : ni smic, ni revenu minimal).

Chômage forcé => ne pas pouvoir être embauché à 400€/mois. D'accord, on supprime le smic => vous êtes maintenant embauché à 200€/mois. La suppression du smic n'est pas une solution. Je pense qu'on n'en sort que par un revenu minimal en effet.

Je suis assez d'accord mais cette liberté de choix reste une liberté très restreinte. Après tout, les pauvres d'avant l'ère victorienne avaient aussi le choix entre vivre pauvres et mourir. Simplement, en continuant de vivre pauvres, ils avaient beaucoup plus de chances de mourir qu'au XIXe siècle. Donc la question du choix est partielle ; elle ne recoupe pas tout le problème : il faut intégrer la problématique de l'égalité des capabilities de Sen, sans quoi ce n'est pas la liberté de vivre comme on le souhaite mais la liberté de mourir maintenant ou un peu plus tard.

C'est noté merci mais je m'attarde quand même un peu sur Lachmann et Kirzner ^^ Mais je suis preneur de tous vos conseils parce qu'en effet je débute en économie en première année de prépa donc…

Parfait alors. Pour en revenir à l'incompatibilité de la courbe de Phillips et de la conception autrichienne des cycles, il me semble que 1°) la divergence autrichiens/monétaristes repose à la fois sur la politique économique ou plutôt sur la praticabilité d'une politique monétaire (le monétarisme rejetant, en tout cas Friedman rejetant la concurrence monétaire) et sur la pertinence et la possibilité de mesurer la masse monétaire et donc de la contrôler 2°) pour autant, les cycles autrichiens et la déstructuration des triangles de production de Hayek correspondent à la fabrique de l'inflation : en lançant un détour de production à partir d'investissement reposant sur de la création monétaire et non sur de l'épargne, les investisseurs font un malinvestment, i.e. : ils déplacent les ouvriers de la chaîne de production du stade des produits finis aux stades primaires de la production, restreignant donc la production destinée à la consommation courante => raréfaction de l'offre pour la consommation courante alors que les préférences intertemporelles des consommateurs n'ont pas changé => inflation. Le problème de ce schéma m'a toujours semblé qu'il supposait le plein-emploi, dites-moi si je m'égare, mais en cas de chômage (si je garde encore pour l'argument l'hypothèse que vous avez réfutée du chômage naturel), on continuerait de produire autant pour la consommation courante et on ne déplacerait pas les ouvriers, on en embaucherait de nouveaux. À ce moment, je ne vois pas en quoi la structure générale des cycles monétaristes et autrichiens, quoiqu'ils diffèrent fondamentalement dans leurs débouchés politiques et leurs outils de calcul (masse monétaire…), diffère fondamentalement.

Oui ça rejoindrait la concurrence des monnaies… Très intéressant !

Je me suis permis de vous tutoyer mais c'est apparemment courant sur le forum. Pardon si c'était un peu cavalier, je ne me suis pas relu.

Oui je sais ^^ Et je suis exactement en désaccord avec lui. Si j'ai toujours bonne mémoire, il avait littéralement récité ces pages de son bouquin à Clémentine Autain sur le plateau de csoj (avec Zemmour qui rigole à sa gauche). Joyful tidings. Ta position me rappelle "La Mort et le Bûcheron" de La Fontaine.

= opportunités de profit qui consistent en des écarts de prix (j'aurais dû être plus précis, je pense que le nombre de messages m'a un peu précipité) entre offre et demande, qui résultent des failles du système de communication entre les marchés (aux forces équilibrantes qui permettent la diffusion des connaissances s'opposent les forces déséquilibrantes résultant des anticipations qui divergent, n'étant bonnes ou fausses qu'a posteriori => une bonne anticipation ne peut circuler, parce qu'elle n'est bonne que quand elle n'est plus une anticipation, i.e. : justement, a posteriori).

Mais ne perd-on pas alors les avantages de l'or, qui garantit une inflation faible et un certain nombre d'autres garanties de stabilité ? Je n'ai pas de position tranchée…

Oui j'ai lu ça dans Nemo (Qu'est-ce que l'Occident ?, puf quadrige, p. 99) mais je ne suis pas sûr de préférer travailler dans un workhouse à la mort. Gehlen ironise dans Urmensch und Spätkultur sur les "sociétés de termites" où chaque individu se considère comme parfaitement libre. À ce compte-là, il est aussi préférable de se prostituer pour survivre que de mourir. On en vient à se demander si on parle toujours d'êtres humains. Oui l'inflation est l'effet du divorce du taux monétaire et du taux naturel d'intérêt mais je ne vois pas en quoi le postulat autrichien invalide la corrélation inflation/chômage, au contraire. Je vous crois sur parole mais je croyais que la courbe de Phillips, précisément, fonctionnait par cycles, et ne se décalait pas donc continuellement dans une seule direction. Hausse des salaires => inflation => déstructuration des "triangles hayékiens" => retour au taux naturel et rebelote tant qu'on arrête pas de faire joujou avec la masse monétaire. Arrêtez-moi si je dis une bêtise.

https://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2012/05/Cours-déconomie-politique-Tome-II-Vilfredo-Pareto.pdf (p. 304 et suiv.) Il les sort d'une longue analyse de la répartition des richesses qui le mène à constater que les richesses sont à peu près réparties partout de la même manière (80% des richesses pour 20% de la population) et pas de son chapeau. Je ne vois pas l'intérêt la convertibilité est rompue depuis Nixon. Oui donc en fait vous êtes complètement contre le principe même de la dénationalisation de la monnaie ou…? Et pour votre message suivant (je réponds ici aussi pour éviter de faire 10 messages différents) : la richesse générale c'est-à-dire que précisément personne ne gagne 1€/mois, sinon c'est la richesse de quelques-uns (je vois pas où est la contradiction).

Qui, en termes de pauvreté, a des résultats tout à fait remarquables. Dickens ? Les Poor laws ? Les Workhouses ?

Non ce qui compte c'est l'élévation de la richesse générale. Comment mettre en place un SMIC avec des monnaies privées ? Mais mon Dieu je crois que c'est fort simple : on change sa monnaie. Le SMIC est émis dans une monnaie et ces monnaies peuvent s'échanger (sinon pas de concurrence). Par ailleurs les auteurs du free banking prônent (Mises le premier) un retour à l'étalon-or, ce qui fait que la convertibilité, comme la stabilité, sont des garanties du free banking.