Vilfredo

Ta réponse ironique me semblait moquer l'argument des taux de change réels soi-disant importants entre les pays de l'UEM malgré l'existence de la monnaie commune. Dès lors, l'immuabilité du taux de change, en l'absence d'une parité monétaire de toute façon impossible à obtenir, me semblait être un problème, qui, pour toi, ne devrait pas être réglé par la dévaluation si je comprends bien.

Tu soutiens l'immuabilité du taux de change entre les pays ?

J'ai aussi lu des analyses sur les "taux de change réels" (l'euro qui serait "trop lourd" pour l'économie française et l'impossibilité de dévaluer nuirait à notre compétitivité) mais comme je n'ai pas d'autres sources que Jacques Sapir je me demandais quel crédit accorder à cette analyse des impacts de la politique monétaire européenne, l'atrophie de la compétitivité des entreprises et l'impossibilité de la dévaluation interne me semblant être des explications a priori rationnelles de l'inflation... Le vrai problème est donc lié à la centralisation bancaire.

Je dis peut-être une bêtise mais son défaut, d'un point de vue autrichien, n'est-il pas de considérer le niveau général et non relatif des prix (puisqu'il s'intéresse au niveau moyen) ? Sinon pourquoi ne pas ouvrir un thread sur la polémique des réserves fractionnaires dans l'école autrichienne sur le forum ? Sur les précédents historiques du free-banking (le fameux débat autour de la banque écossaise) ? Parce que c'est un peu HS à propos des classes moyennes amha. Mes lectures sur le free banking se limitent à White et l'article de Rothbard qui le réfute (ou plutôt, le défonce), mais sur ce sujet, Alt-M avait publié une série plutôt pas mal : (par le poulain de White, Selgin) la présentation est un peu emmerdante, mais la deuxième partie est d'une rigueur historique appréciable.

Dans un topic (appelé à durer j'imagine) sur les classes moyennes, ce ne serait pas intéressant de lancer aussi quelques idées sur l'inflation ? Sauf erreur, le sujet n'a pas été évoqué, et je crois que les calculs de l'inflation en France par l'Insee font débat... C'est aussi de là qu'est partie la manifestation des GJ. Faut-il une inflation à 2%, à 0% ? Je crois que Hayek se riait des économistes qui voulaient préserver "un peu" d'inflation (politique de nombreuses banques centrales, 2% est environ le taux tendance).

En effet, mais justement ça me paraissait bien coller à la position de frigo.

Ça marche tellement bien partout. Ce que je ne comprends pas dans les logiques protectionnistes est que s'il faut arrêter les échanges entre deux pays parce que le niveau des salaires est différent (entre autres), il faudrait aussi le faire entre deux régions, deux quartiers etc. Les différences de salaires existent à différentes échelles. Triple H est excellent pour décaper cet argument. Il faut aussi lire ce qu'écrit Hayek de List dans la Route. Ce n'est pas tellement le sujet mais en même temps, on met si souvent sur le dos du libre échange, de l'euro, de la "concurrence mondialisée" l'appauvrissement des classes moyennes qu'il me semble que ça méritait quand même d'être évoqué.

Donc en route pour le protectionnisme éducateur de Friedrich List ?

Parmi les très nombreux articles du Mises Institue sur Ocasio Cortez, ceux de Robert P. Murphy et le Green New Deal sont chouettes, je ne sais pas si vous les avez lus : https://mises.org/wire/green-new-deal-debunked-part-1-2 La comparaison entre les chiffres du chômage des USA grâce au fantastique New Deal de FDR et du Canada à la même époque est particulièrement frappante. Cependant, et bien que Murphy, comme il le précise, ait écrit tout un bouquin sur le sujet, je ne comprends pas bien où la comparaison le mène : le Canada dans les années 30 n'est vraiment pas la Libéralie… Est-ce qu'un spécialiste aurait une idée pour expliquer ce différentiel ?

Cela ne justifie pas que les plus défavorisés payent des impôts. Ce qui serait juste, c'est que personne ne paye d'impôts (ou par capitation en effet). Je vais abuser de ta gentillesse et te demander : comment fixe-t-on Z ? Puisque ton équation (X-Z)/Y permet seulement de calculer le montant de l'impôt en supposant une année A-1, donc dans un système où l'impôt est déjà installé. On en revient toujours à un 1er prélèvement.

Pourquoi conserver, en plus de l'impôt par tête, un impôt proportionnel sur le revenu ? Comment défendre un impôt dont les tranches marginales pèseraient sur les plus bas revenus ?

Oui pardon je veux dire qu'il prendrait la forme d'un don et donc plus d'un impôt. Ok mais comment le fixe-t-on ?

Merci pour cette réponse. Et je m'excuse pour ce pénible malentendu.

Dans cet ordre Impôt volontaire alors ? (pas du tout comme la poll tax)

Mais la poll tax pour le coup c'est justement la capitation. C'est bien à ça que tu pensais en mentionnant Thatcher ? Et justement ça n'a pas l'air proportionnel... Après je m'y connais mal, mais...

Merci @Tramp et @frigo. Vous avez des sources pour les libertariens en faveur de l'impôt non proportionnel ou par tête ?

Je crois que j'ai dû mal comprendre "en proportion du revenu" dans ton message au-dessus : dans la mesure où la flat tax n'admet qu'une tranche d'imposition, je ne considérais pas ça comme proportionnel au revenu (puisqu'il n'y a pas d'ajustement proportionnellement au revenu (bas pour les bas revenus, élevé pour les revenus élevés)), contrairement à l'impôt progressif. En fait, il faut considérer les deux comme des impôts proportionnels au revenu mais du coup "impôt proportionnel au revenu" est un pléonasme : quel impôt sur le revenu ne serait pas proportionnel ? On n'a jamais vu quelqu'un décider d'un impôt de 800$ par revenu, si ? Je ne sais même pas si ce truc a un nom

J'ai bien compris : donc contrairement à ce que tu citais de Adam Smith, l'individu n'est pas imposé en proportion de son revenu, puisque quel que soit le revenu, il est imposé à 10% (ce qui ne veut pas dire, je sais, que la somme est identique). En proportion du revenu = impôt progressif. Sinon, quel impôt ne serait pas en proportion du revenu ?

Bah oui... Pour x = 1500 et y = 7000, Tx = 20% et Ty = 75% (je mets n'importe quoi en valeur, ce qui compte c'est que Tx reste > Ty). Je ne vois toujours pas le problème. Tx et Ty sont des rapports entre deux valeurs (puisque ce sont des parts, des quotients), des pourcentages, des proportions.

Soient x et y des revenus. Si x > y, alors le taux d'imposition (la part du revenu que l'état préempte) sera noté Tx et Ty de telle sorte que Tx > Ty.

Je vois pas bien où tu veux en venir honnêtement : tu proposes, si je te suis bien, d'appliquer l'idée avancée par Smith d'un impôt proportionnel (donc avec des taux différents en proportion du revenu) et quand j'y oppose l'idée de flat tax (taux unique, pas de proportionnalité) tu me dis que je n'ai pas compris ce qu'était la flat tax. Je suis tout ouïe. Et au départ, j'ajoutais que l'impôt proportionnel avait côté distributif par définition... Voilà l'état de la discussion.

Un quotient non ? 20% = 1/5

Un régime dont le taux d'imposition est unique ? Dans le Wikibéral (je viens de regarder) c'est : Du coup où est mon erreur ?

Si chaque contribuable contribue en proportion de son revenu, les revenus les plus élevés seront les plus imposés. Donc en quoi est-ce que c'est différent d'une redistribution (à moins qu'on ne dépense pas l'argent imposé) donc pas une flat tax ? Avec une flat tax précisément, on ne contribue pas en proportion de son revenu. Avec Salvini, quel que soit ton revenu, tu es imposé à 15%.

Je viens de terminer le bref Le libéralisme de Hayek de Dostaler (que je soupçonne de keynésianisme) qui est plein de mauvaise foi. Il range Hayek parmi les individualistes méthodologiques, ce que je trouve nettement caricatural (l'ordre spontané est à lui seul l'exemple même d'un individualisme anti-rationaliste (ce que lui reprochent précisément les praxéologistes) puisque c'est un processus sans sujet) et sa conclusion est risible : C'est débile. D'abord, Hayek n'a jamais prétendu que la constitution est un ordre spontané (wtf d'ailleurs) mais qu'elle encadre les mécanismes autogénérés : comment un ordre spontané encadrerait-il un ordre spontané ? Il faudrait qu'il ait été designed dans ce but, ce qui revient à postuler l'existence d'un ordre spontané téléologique, c'est-à-dire d'une vilaine bestiole. Et quel intérêt d'encadrer un ordre spontané par un autre ordre spontané ? Ils sont censés se contrôler mutuellement ? Bref, Dostaler nous prend vraiment pour des idiots. Sinon j'ai lu Individu et justice sociale, un collectif des années 80 sur Rawls édité au Seuil avec des articles de JP Dupuy : très bon, avec un titre provoc' : "L'individu libéral, cet inconnu", je regrette seulement que ce soit un peu court sur Hayek et sa dénonciation de la justice antisacrificielle de Nozick ne me convainc pas : il explique que Nozick ne peut considérer une situation sacrificielle, dans laquelle une foule en délire s'acharne sur un homme, et si on l'en empêche, elle risque de massacrer tout le monde, situation dans laquelle les utilitaristes seraient donc susceptibles de préférer voir un seul homme crever plutôt que d'en mettre plusieurs en danger. Il explique qu'en effet, l'anthropologie de Nozick qui est celle d'un être autonome et souverain est incompatible avec celle de l'homme de la foule, envieux et mimétique tel que le décrivent en fait Keynes (le célèbre exemple du prix littéraire) et Adam Smith (la sympathie). N'empêche que l'argument ne tient pas vraiment en l'air : on pourrait simplement commencer par dire que l'homme pris dans une foule ne raisonne ni ne se comporte de la même façon qu'un homme pris individuellement (Le Bon l'a écrit partout, Canetti dans Masse et puissance arrive par des biais différents à la même conclusion). Ensuite, Dupuy déploie une argumentation plus filandreuse en disant que choisir le principe sacrificiel, c'est le faire depuis un point de vue extérieur, qui suppose une certaine lucidité, par opposition à la foule, qui, si elle était lucide, arrêterait son sacrifice (en se rendant compte, je ne sais pas moi, que le mec est innocent par exemple) (on voit au passage que Dupuy nous donne des armes pour casser en deux son précédent argument "anthropologique" contre Nozick). Admettons : celui qui serait susceptible de choisir ce principe est l'individu utilitariste ou l'olibrius de Rawls et pas l'homme nozickien, jusque-là. Chez Rawls, justement, écrit Dupuy, la justice est publique. Il en conclut donc que le principe sacrificiel est en droit impossible, puisque rendre le principe sacrificiel public, "c'est le condamner ipso facto à l'inefficacité" (éd. Le Seuil, coll. Points, 1988, p. 112). Pour Dupuy du coup, accuser l'utilitarisme d'être un principe sacrificiel est anthropologiquement et logiquement impossible. Je passe sur l'argument anthropologique du coup, mais l'argument logique (la contradiction d'un principe sacrificiel public) est invalidé par les faits : l'existence même d'un principe de redistribution. Donc je ne sais pas si c'est moi qui ne comprends pas où veut en venir Dupuy ou si lui-même pédale dans la choucroute, mais je suis déconcerté. Enfin j'ai lu l'Histoire de l'Union Soviétique de l'excellent Nicolas Werth ; en dépit du fait qu'il donne deux dates différentes du retrait des troupes allemandes d'URSS (traité de Rapallo) avec la montée d'Hitler, j'aimerais citer cette pépite :