Vilfredo

Je te crois. Notamment parce qu'indexé au dollar je suppose. Le principe même de bitcoin (la décentralisation de la monnaie) perd son sens.

JP Morgan se lance dans les stablecoins, cryptomonnaie indexée sur le dollar : https://www.lesechos.fr/finance-marches/banque-assurances/0600701547311-jp-morgan-est-la-premiere-banque-a-lancer-sa-cryptomonnaie-2244973.php?xtor=CS1-25&fbclid=IwAR0itysJ7PgsdWAJ69blVCtF4yRkavbDks85fIOhFYD0I9A0R91-siLP1Tk

Sinon ça a peut-être déjà été posté mais l'exemple d'agriculture privatisée est la Nouvelle-Zélande : https://www.cato.org/publications/commentary/new-zealand-farmers-dont-want-subsidies Cela n'a pas été mentionné sur le thread consacré à la NZ en tout cas.

Nouvel article sur l'inflation suite à la mise en application de la loi alimentation dans le figaro :http://www.lefigaro.fr/conso/2019/02/15/20010-20190215ARTFIG00179-loi-alimentation-les-prix-en-hypermarche-ont-augmente-de-42-en-15-jours.php

Assez d'accord avec toi mais je me souviens d'un passage où il explique la compatibilité de la vision hayékienne du marché (partagée par Oakeshott) et du conservatisme (étant donné qu'en gros, les coutumes sont aussi un ordre spontané, la défense du marché et des traditions sont intégrées à une seule philosophie politique) et ça m'avait bien plu. Sinon j'ai pas lu son Conservatisme. Je compte me l'acheter en anglais (sauf si quelqu'un me dit que c'est nullissime avant ^^)

Merci, je vais lire ton article. Au fait, j'imagine que tu connais aussi la leçon de Simonnot sur le bitcoin dans les Nouvelles leçons d'économie contemporaine. Puisqu'on est dans la bibliographie…

J'adore à 3:14, quand le moustachu du Diplo commence par parler de "président démocratiquement élu" pour Maduro edit : Son voisin est pire cela dit, en mode "je vais faire une annonce aux téléspectateurs" avec une voix d'illuminé.

Ah zut. J'ai perdu 25€ alors. Mais les chapitres sur l'histoire monétaire (j'ai l'impression qu'il y en a vu la table des matières) sont sauvables ? Et sinon, de meilleurs conseils ? J'avais hésité avec La Monnaie acéphale, préfacé par J.-J. Goux dont j'avais lu de bons ouvrages de critique littéraire (oui, il fait de la critique littéraire avec des outils d'analyse économique, c'est marrant) : https://www.amazon.fr/Bitcoin-monnaie-acéphale-Jacques-Favier-ebook/dp/B072FVGNMV

Préfacé par Taleb (je viens de l'acheter, ça a l'air bien) https://www.amazon.fr/Létalon-Bitcoin-Saifedean-Ammous/dp/2856083498 Par un autrichien apparemment. Anarcap probablement.

En cherchant tu trouves des barges qui t'explique que le beau est objectif et peut être démontré (Lucien Scubla, si tu ne connais pas, tu es un homme heureux. Ses travaux sur les fractales vont te procurer de grandes joies). J'en profite pour me corriger sur Kant : je voulais bien sûr parler du libre jeu des facultés et non de l'entendement, sorry. Ils en tirent la conclusion qui s'impose : https://www.wikiberal.org/wiki/Propriétarisme#cite_ref-1

Si tous les historiens de l'art sont des "gardiens autoproclamés du bon goût" effectivement toute réflexion sur l'esthétique n'a aucun sens.

Mouais, ça doit être l'association Venise <=> merde séchée qui me chiffonne. C'est bien ce genre d'arguments qui m'empêche d'être anarcap. Et pas besoin de raser les anciens bâtiments pour en faire de nouveaux. Les propriétaires n'ont qu'à construire les bâtiments qu'ils aiment en dehors du Venise historique. J'ai envie de dire que si tu avais été au pouvoir, pas de place Saint-Marc... Et ça se discute qu'on ait fait beaucoup mieux que les Grecs en statuaire. Dire qu'il y a un progrès vers le plus beau objectivement et chronologiquement, de la merde séchée au Golden Gate Bridge, ça me paraît assez peu consistant (le beau est un sentiment subjectif, le libre-jeu de l'entendement sous la conduite de la raison, toussa toussa).

Donc si les propriétaires décident que la place Saint-Marc est moche comme elle est et qu'il vaudrait mieux construire en béton dessus parce que c'est plus joli comme ça, tu n'as rien à redire ? (je vais passer mes vacances de Pâques à Venise avant que tu prennes le pouvoir en Italie ^^)

Yep et ils ne sont pas les seuls : https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-02-01/maduro-regime-said-to-halt-plan-to-ship-20-tons-of-gold-abroad?fbclid=IwAR3jzumCzRT19gRUDEBoHWtmC-GIhWaTkTC6cPpiYII3dlnyMTtpnyX2CcE

Je ne pense pas que ça vaille la peine d'en faire un thread mais cet article : http://www.lefigaro.fr/vox/economie/2018/10/12/31007-20181012ARTFIG00361-privatiser-la-francaise-des-jeux-et-aeroports-de-paris-est-inutile-et-dangereux.php?fbclid=IwAR2qd8pkhy7o1GDuOeT6FO9dw7zM5IPkhW7eD8fmI07e2LLF7NmPFLY0e78 Une phrase parmi d'autres : Et comme je ne résiste pas à la tentation : On notera que je ne vois pas la différence entre casser un monopole et le confier au privé, au contraire (ou alors on m'explique comment un monopole privé reste un monopole sans s'adapter au marché comme les monopoles étatiques...)

Ben si. Mais en même temps, en l'absence d'un tel droit, n'importe qui voit sa propriété mise en danger, puisque le droit ne le protège plus. Obtenue sous la menace ? T'es pas obligé d'habiter Venise non plus... Et j'avoue qu'imaginer des gratte-ciels place Saint-Marc... Là je m'incline Un peu comme le foetus...

Rothbard n'a pas lu Hayek attentivement : le processus d'évolution culturelle ne dit pas que telle règle qui émerge est bonne ou mauvaise. Dans The Fatal Conceit, Hayek explique clairement qu'on n'intègre pas de nouvelles règles parce qu'elles mènent vers l'expansion ou sont plus efficientes, mais parce qu'elles permettent aux groupes qui les mette en œuvre de procréer avec succès et d'intégrer des outsiders (p. 16 de l'édition originale). L'existence de l'institution est justifiée par sa fonction remplie auprès du groupe qui l'adopte (exemples avec l'émergence de la monnaie, expliquée de façon évolutionniste par Menger). Donc en plus, on parle d'institutions, pas d'interdire de boire du whisky. L'évolution culturelle témoigne d'une évolution de règles prescriptives à des règles abstraites. C'est pas n'importe quoi. Mais ça me donne des idées pour mon thread sur les praxéologistes face à l'évolution culturelle, merci Et il y a ça aussi :

Un article de Forbes qui défend l'adoption de la caisse d'émission pour relever le Venezuela. L'avantage principal est en effet d'éviter le monopole étatique de la monnaie. Je pose ça là : https://www.forbes.com/sites/stevehanke/2019/01/31/without-a-currency-board-venezuelas-opposition-will-fail/ Fun fact : Bref, article très intéressant.

Dans la perspective du débat Nozick/Locke : postulat de la propriété de soi => possibilité d'étendre cette propriété => question des modalités de l'appropriation (travail ou non, le point de Nozick étant qu'on n'a pas besoin de travailler la terre pour se l'approprier puisque le travail de la terre ne légitime nullement son appropriation d'un point de vue logique). Dans ta perspective : pas de propriété de soi et existence de fait de la propriété => la question qui se pose n'est pas comment on s'approprie mais si telle ou telle appropriation est juste (question que se pose aussi Nozick). Donc il y a un rapport : sans postuler la propriété de soi au départ, il faut que vous m'expliquiez comment émerge la propriété. Ton explication est évolutionniste j'ai l'impression, celle de JRR conventionnaliste, la mienne de type "premier moteur". On ne se pose tout simplement pas la même question. Oui l'exemple de Nozick pour se "poser" est pas rigoureux, il faudrait que l'astronaute cultive des patates sur Mars (comme Matt Damon). Je t'accorde qu'ici, Nozick fait l'idiot. Mais l'analogie plus connue et plus respectueuse du texte de Locke du jus de tomate reste valide. Par contre, là, si Locke répondait à Nozick, je dirais qu'il fait preuve de mauvaise foi : le point de Nozick n'est pas de dire que le fruit de ton travail ne t'appartient pas, mais que le processus du travail ne te rend pas propriétaire de la terre cultivée as a whole. Donc c'est pas la même question. Nozick est bien d'accord que les patates t'appartiennent. Mais pas le champ de patates (ou plutôt : le fait de travailler ce champ ne t'en rend pas spécialement propriétaire alors que les patates elle-mêmes, oui (ne serait-ce que parce qu'effectivement, sans ton travail, pas de patates)). En y réfléchissant je ferais cette réponse : ça n'est pas contradictoire parce que la propriété propriétaire (moi) n'est pas la propriété de quelqu'un d'autre (que moi), donc elle peut parfaitement être propriétaire puisqu'elle n'a pas été appropriée parce une tierce personne. Un esclave, bien sûr, ne pourrait être propriétaire. J'ai envie de te dire que Rothbard écrit que tu peux ne pas nourrir ton enfant si ça te chante mais bon… même moi je n'y adhère pas. Je pense plutôt qu'il faut reconnaître cette propriété parce que sinon on détruit rétrospectivement la propriété de soi sans laquelle on n'explique rien. Mais ton message est une réfutation de la propriété de l'enfant à laquelle je n'ai pas grand-chose à redire. La spécificité de cette propriété est que l'objet est propriétaire de soi en puissance. Locke vient encore me soutenir un peu même s'il ne parle pas explicitement de propriété : Alors oui il ne parle pas de propriété de soi mais il termine en écrivant que l'enfant ne dispose pas entièrement de lui => pas propriétaire de lui alors que quand il serait un homme, il s'affranchit de cet état de sujétion temporaire. Donc ça se rapproche beaucoup de notre affaire. Non seulement ce droit, comme l'explique Rothbard, est limité dans le temps mais aussi dans sa nature (abusus limité). Mais de même que tu es propriétaire de ta maison mais que tu n'as pas le droit de la brûler (surtout si comme moi tu vis dans un appartement, je pense pas que tes voisins apprécieront). L'abusus est donc toujours limité (notamment par ceci qu'à un certain point, son application risque de nuire à autrui), sans que ça remette en cause ta propriété sur ton appartement. Si tu es propriétaire d'une maison à Venise, tu ne peux pas non plus ravaler la façade en rose pompon, parce qu'il y a des questions de patrimoine par exemple. Donc le droit de propriété ne contient pas toujours ces trois modalités fructus, abusus, usus de façon illimitée. Encore une fois, je n'ai pas de position tranchée et je trouve ta critique très juste mais je veux voir où la position libertarienne mène, sans être moi-même libertarien (captain obvious), dans les limites du raisonnable. Pour la question épineuse de l'âge, je me contente de t'indiquer ce qu'écrit Rothbard, position que je ne trouve pas satisfaisante : En gros, j'ai l'impression que c'est l'enfant qui en décide. C'est complètement contradictoire mais bon (j'ai envie de dire : c'est Rothbard qui écrit aussi). Le reste du développement de Rothbard est complètement saugrenu (justification du travail des enfants etc.) et caricatural.

Je suis allé m'acheter le bouquin de Searle dont parle @Lancelot et j'ai commencé à feuilleter (pas encore eu le temps de lire) : il distingue justification fonctionnelle et causale (p. 187 de l'éd. Gallimard). J'ajoute ça à ma réponse déjà faite, parce que c'est plus clair que juste "non-fonctionnel".

J'ai recopié le passage de Nozick plus haut en anglais et si tu as la traduction française (je suis pas allé comparer terme à terme mais ça m'a pas l'air très bon de toute façon), c'est l'édition Puf, p. 218. Il explique que le travail ne peut te rendre propriétaire de la terre que tu travailles parce que logiquement, il n'y a pas plus de raisons pour que ce qui est à toi (le travail) fasse de ce qui n'est pas à toi (la terre en friche) ta propriété plutôt que ce qui est à toi te soit retiré en se mêlant à ce qui n'est pas à toi (et donc, pas d'acquisition). Le travail ne contient pas en lui quoi que ce soit qui justifie ce pouvoir de transformation de la non-propriété en propriété (d'où l'exemple du jus de tomate). Nozick établit donc sa légitimité historique de la propriété privée (est juste ce qui a été historiquement justement acquis, par contrat ou par prise (first come, first served)). Voilà pour le problème dans la clause lockéenne. Pour la propriété de soi, elle est présupposée nécessaire, sans quoi le fruit du travail de la terre ne peut-être approprié parce que ton travail ne t'appartient pas puisqu'il est le fait de ton corps qui ne t'appartient pas. Évidemment que la propriété est observable et existe objectivement indépendamment de la loi positive et de l'action de l'État. Le problème ici est plutôt ce qui fait qu'elle est légitime (travail ou généalogie historique). Le travail ne peut remplir cette fonction de légitimation car il ne permet pas l'appropriation, contrairement à ce qu'écrit Locke dans le §27 du Second Traité (avec cette formule to mix with qui justifie l'analogie du jus de tomate) : Donc si vous voulez réfuter la notion de propriété de soi, commencez par vous attaquer à Locke Nozick présuppose la propriété de soi et se demande comment une chose appropriée (moi) se rend propriétaire du non-approprié. Dans votre optique, il faut se demander comment le non-propriétaire devient propriétaire de ce qui n'est pas approprié. Certes pas par le travail. Vous condamnez donc aussi Locke, mais selon un processus diamétralement opposé à celui de Nozick. C'est ce qu'on a de mieux en magasin. Si tu as un autre argument explicatif et non descriptif, je suis preneur. Mon opinion n'est pas la défense féroce de la propriété de soi, je suis bien conscient des contradictions du truc mais je ne vois pas non plus comment on peut l'abandonner.

Parce que précisément tu disais toi-même que la question concernait la propriété de l'enfant. Je ne vois pas pourquoi ce droit de propriété ne pourrait pas tomber à l'accession de l'enfant à la majorité. Pourquoi, si tu es sous la responsabilité légale de tes parents, cette responsabilité tombe-t-elle ? Pour la même raison. Il est vrai que c'est un cas limite. Mais la servitude pour dette aussi (et elle était temporaire aussi). Elles se résolvent entre elles : une propriété (moi) peut-être propriétaire d'autre chose (la terre) précisément parce que cette propriété de soi qui est une sorte de premier moteur est à la fois sujet et objet. Sinon effectivement un objet de propriété ne pourrait être propriétaire (parce qu'il serait approprié). Mais là, il y auto-appropriation, ou propriété innée. La théorie du premier moteur s'expose aux mêmes contradictions : comment peut-il y avoir une action sans puissance ? Une puissance sans action ? Je pense que le terme d'axiome est mal choisi pour cette raison-là. Je distingue un soupçon de scepticisme. Tell me in confidence.

Non (à moins de rester un enfant toute ta vie )

Rothbard likes it. Il y a une contradiction ? Ah bah oui forcément, tu nous expliquais qu'un voleur était le possesseur légitime de son butin donc forcément la conversation a dévié. C'est pas grave.

Le seul truc auquel je voulais arriver (et j'aurais aussi bien pu éviter ce détour fâcheux) c'est que le 3e terme de JRR, à savoir "le reste de la société" n'ajoute logiquement rien aux précédents. Il y a juste plus de moi/objet (le facteur augmente). Je te répondrais encore en me fondant sur Nozick, qui explique très bien que la propriété actuelle (le voleur qui se balade avec mon ordinateur) est juste à condition de l’avoir acquis de manière moralement fondée à un moment historique. Oui, au terme de guerres en général. Ce qui est un contexte juridique un peu différent du vol d'ordinateur. Pardonne-moi mais c'est un peu chercher la petite bête, là… Parce que chez beaucoup de théoriciens politiques, Locke en premier, la propriété est conditionnée par autre chose (le contrat, le travail) ; or, souvent, ces proviso pour parler comme Nozick (je ne me suis jamais senti aussi nozickien que ce soir, mais le débat virtuel pousse aux extrêmes je crois) reposent sur des contradictions (typiquement le travail de la terre dans le Second Traité de Locke), d'où ma question : y a-t-il autre chose que le travail ou le contrat qui puisse légitimer la propriété, afin de remplacer le modèle lockéen par un autre modèle de légitimation plus convainquant, sinon la propriété de soi ? C'est ce que j'ai formulé en disant : Évidemment, si l'on soutient que la propriété est close enough to éternelle, tout le débat s'envole. Je n'avais pas envisagé ta perspective biologique. On assimile la propriété à la civilisation (Hayek). Mais j'ai l'impression que du coup ça risque de virer au dialogue de sourds. Qu'est-ce qui t'en empêche ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Servitude_pour_dettes#Antiquité Clairement bien sûr, ce n'est pas l'aspect de la liberté qu'on défendrait le plus spontanément. Mais après tout ça n'a rien d'impossible (quant à savoir si c'est souhaitable…) Pur produit de ton corps = ton travail. Heureusement que si (d'où le salaire, ce qui donne en général la base d'une très bonne argumentation antifiscale, chez Nozick comme chez Nemo).