Vilfredo

Bande annonce du dernier Tarantino :

OK c'est dit je vais lire les Nouvelles leçons d'économie contemporaine (je crois que c'est une édition augmentée des 39 leçons, non ?). Merci j'essaierai d'en parler en cours de philo du coup puisque

Woaw merci ! Par contre je ne comprends pas pourquoi il n'y aurait pas d'État : les hommes sont dans un état de guerre de tous contre tous, ça ne veut pas dire qu'ils s'entretuent (mais plutôt que la possibilité réelle qu'ils le fassent est menaçante car rien ne les en empêche étant donné que chacun a un droit sur la vie d'autrui). Le fait même qu'ils se croient égaux seul rend possible l'hostilité, la possibilité de la guerre civile. S'ils se savaient inégaux, les faibles rentreraient chez eux la queue entre les jambes.

Mais tous croient être égaux. Qu'ils le soient en fait ou non importe peu, ils restent dominés par la Pride et la Glory. Tu aurais une référence pour Nietzsche s'il te plaît ? C'est éminemment intéressant.

Non tu as raison ce serait seulement pas rationnel du point de vue de Hobbes. Je suis d'accord qu'il faut accepter son anthropologie de départ (ce que ne fait pas Rousseau par exemple, qui considère que Hobbes appelle "état de nature" ce qui est en fait un "état civil") et qu'elle est un peu incohérente (comme l'écrit Manent, on a des hommes qui se comportent comme des aristos (lutte pour la reconnaissance) qui adoptent in fine un comportement bourgeois (assurer leur sécurité)). Mais on peut faire la même critique à toutes les théories du contrat : pourquoi sortir de l'état de nature lockéen ? Rothbard n'en sort pas d'ailleurs True (d'où l'interdiction du suicide), my bad.

Ben il est juste qu'il défende son droit à la conservation de sa vie (sinon l'institution même de l'autorité du Leviathan n'a pas lieu d'être). De même qu'il est juste que je mange une pomme ; sinon je meurs (Locke). Non : le fait que la révolte ne soit pas morale ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. Et si la résistance est possible et légitime, l'aliénation du sujet n'est pas totale. Hobbes précise clairement que le sujet n'aliène qu'une part du droit naturel puisqu'il en reste une part inaliénable.

Hobbes écrit au XVIIe comme tu ne l'ignores pas. On ne peut pas s'attendre à ce qu'il sorte du Rothbard burly and strong. Par de nombreux aspects, il me semble que Hobbes préfigure le libéralisme politique (droit à la résistance, part inaliénable du DN, et même le fait que l'Etat soit créé pour permettre aux plans individuels d'être satisfaits (car ils ne peuvent l'être dans l'état de nature)). De manière générale (même si ce n'est pas ton argument), les lectures ultra-absolutisantes de Hobbes sont souvent caricaturales. Comme l'écrit d'ailleurs Jean Terrel dans Les Théories du pacte social (excellent bouquin, lecture récente d'ailleurs) : Et à propos du libéralisme économique, Hobbes est favorable à une liberté économique limitée. Le Mises Institute lui rend justice : https://mises.org/library/4-thomas-hobbes Cet article du AEI restitue bien les nuances de sa position :

1) indeed je pense que ça faisait plus dramatique de dire que le prix était fixé par des laboratoires cupides. 2) Merci pour le lien.

I get the picture, merci

L'Institut Montaigne veut fixer les prix des médicaments. En fait ça ne me hérisse pas les poils, c'est juste que je souhaiterais des indications critiques de la part de libéraux compétents sur le sujet. Des références libérales (Cato, Mercatus) sur la privatisation de la santé et le système privé aux USA ? edit : j'ai trouvé ça : https://www.dailywire.com/news/16895/why-us-should-privatize-health-care-michael-nolan

Comment la remigration de l'intégralité des éléments considérés comme allogènes par des gens prêts à massacrer des dizaines de personnes dans une mosquée pourrait-elle être non violente ? Et à quel moment cette théorie est-elle "théoriquement" non violente ? Il est vrai que Renaud Camus le prétend mais il a mis son cerveau sur orbite : comme si tout le petit monde qu'il ne supporte plus de voir depuis la télé de son château allait se barrer sagement quand on le lui proposera innocemment (le parti de Camus s'appelle le Parti de l'In-nocence). Cette blague. Moi aussi je peux proposer par exemple que tous les Chinois arrêtent de faire plus d'un enfant. Si tout le monde prend ses responsabilités, tout va bien se passer. Théoriquement, ma théorie est non violente. Oh wait ! edit : Par ailleurs à part Renaud Camus qui vit un peu dans sa monkeysphere proustienne, je ne connais pas beaucoup de remigrationnistes prétendument pacifistes. C'est plus l'exception que la règle.

J'ai retrouvé le texte de Rothbard : http://www.libertyunbound.com/sites/files/printarchive/Liberty_Magazine_May_1989.pdf

Merci beaucoup. De Rothbard j'ai lu The Ethics of Liberty et sinon seulement des textes épars (notamment The End of Socialism. The Calculation Debate Revisited). Je n'ai pas lu Vers une société sans État ni rien de Friedman en revanche, je prends note du conseil. Et merci pour Caplan aussi, même si je ne vois pas trop la différence avec le Public Choice, que Rothbard avait vilipendé (il faudrait que je retrouve le texte).

Que veux-tu dire ?

Soit la Route de la servitude parce que c'est le plus connu (mais je ne connais pas beaucoup de libéraux qui aient été renversés par ce bouquin, écrit pour les socialistes). Soit, paradoxalement, par son dernier bouquin, The Fatal Conceit qui résume bien une bonne partie de sa pensée économique et épistémologique (et c'est pas long ; parce que sinon les grands livres de Hayek sont des pavés donc si tu veux entrer dans Hayek, je ne sais pas si c'est ce que je recommanderais mais après tout...). Et moi j'ai découvert Hayek par cet article fameux: https://www.kysq.org/docs/Hayek_45.pdf

Et c'est comment pour quelqu'un qui n'a jamais lu Hoppe (sauf quelques articles en pdf sur le Mises Institute ?) ?

Oui clairement mais je n'ai pas été clair : je ne voulais pas savoir si tu voulais y vivre mais comment tu comprenais leur persistance depuis des décennies alors même que ce sont des communautés socialistes libres qui ne se sont pas autodétruites pour autant que je sache. On dit que Democracy : the God that failed c'est bien... Et je voulais voir si l'article allait atteindre le niveau de Nolte et de la querelle des historiens (sur Hitler qui luttait avant tout contre le communisme) mais même pas.

+1 J'imagine que c'est pour ça que les hoppéens sont peu appréciés sur le forum. Dans le genre anti-pluraliste, ça se pose là. D'ailleurs j'allais le poster sur "les phrases qui m'ont fait hérisser le poil" mais cette défense "libertarienne" (so to speak comme dirait HHH) du nazisme est à sa place dans un fil sur le pluralisme et le conservatisme : /!\ https://radicalcapitalist.org/2018/04/10/fascism-is-a-step-towards-liberty/?fbclid=IwAR14TpAa0qCxK9cQA1rfehLNMB4ppKWcvndXOIQKv7Nd8ZCTd0szRVS3eVQ /!\ Moui je connais mal les kibboutz mais je me demande ce que tu en penses quand je te lis.

Hâte de lire ça. En attendant merci pour Macpherson En dehors de tout ça, il reste marxiste... On n'entend pas la même chose par coercition. Well, si ce sont des "property owning elites", c'est qu'elles ont du capital et leur nombre laisse penser que leur apparition s'explique par... l'economic freedom justement. Les économistes soviétiques goulagisés l'entendent. Mais je trolle Macpherson pour le plaisir parce que c'est très bien sur Hobbes et Locke, évidemment.

C'est triste pour le marxisme parce que son livre sur le libéralisme et la justice sociale contient des passages sur Nozick et Hayek qui m'avaient paru complètement idiots. Une resucée des arguments de Cohen sur la propriété qui produit des inégalités mortelles quand elle s'applique aux ressources vitales (monopole sur l'eau et autres exemples contenant des tonnes d'hypothèses totalement irréalistes qu'on te demande d'accepter pour que monsieur puisse continuer sa démonstration wtfquesque) : n'est pas juste ce qui résulte d'un échange juste entre personnes consentantes (Nozick) parce que les personnes consentantes sont trop bêtes et ne mesurent pas les conséquences de leurs actes : donc n'est juste que ce qui résulte du processus d'échange consentant nozickien et dont le résultat est/serait accepté par les contractants s'ils le connaissaient à l'avance. Et pour Hayek, Collin, dans mon souvenir, faisait un cherry-picking décourageant de mauvaise foi avec pour seule source la Route de la servitude. Faudra que je retrouve quel était son argument (sa réfutation pâlotte de Nozick m'avait plus frappé) mais ça ne pissait pas loin. Et sinon, Macpherson, ça marche comme marxiste le moins bête de l'histoire ? Parce que, comparé à Collin, La Théorie politique de l'individualisme possessif (qu'il faudrait que je termine ) me paraît plus robuste. Qu'en penses-tu @F. mas ?

En effet mea culpa. Merci beaucoup et je n'ai pas lu Feyerabend, mais on m'en a dit le plus grand bien. Je ne connais que de seconde main.

Je me souviens pas de passages sur Kuhn dans La Logique de la découverte scientifique... Et c'est tout ce que j'ai lu de Popper Tu aurais un bouquin à me conseiller sur les divergences Popper/Kuhn s'il te plaît ? Popper traite-t-il directement de la structure des révolutions scientifiques, de la conception de Kuhn des paradigmes ? Je vois bien où doit se situer la mésentente mais je suis curieux.

Merci je vais lire ça. Auto-orienté alors. En fait c'est une catallaxie ! OMG.

Je définirais optimisatrice ici comme l'idée que l'évolution culturelle part du bas et va vers le haut, se dirige vers une amélioration. Je n'ai pas été suffisamment rigoureux : si l'augmentation inévitable de capital cognitif au cours de l'évolution recoupe l'idée d'une optimisation, la proposition "l'évolution culturelle est optimisatrice" pose quand même deux problèmes : (en dehors même du fait que dans la théorie synthétique de l'évolution, je crois qu'on admet volontiers qu'il y a plein de phénomènes annexes comme les trompes qui ne sont pas liés à l'adaptation) 1) c'est comme dire que la concurrence est optimisatrice : c'est une proposition que seule la concurrence elle-même peut vérifier a posteriori et qu'elle vérifie constamment (on peut donc seulement dire que la non-compétition c'est nul mais pas à quel point la compétition est avantageuse, puisqu'elle enrichit notre capital cognitif d'informations et de connaissances dont nous ne disposons pas encore). C'est un peu le même problème que posent beaucoup d'énoncés positivistes en économie (et c'est la raison pour laquelle Hayek se méfiait de Friedman) : on ne peut pas dire de combien une augmentation de la masse monétaire va augmenter les prix ; on peut seulement dire qu'en présence d'une augmentation de la masse monétaire, les prix seront plus élevés (relativement) que s'il n'y avait pas eu cette augmentation. La hausse des prix sera plus élevée. Pas de corrélation nécessaire entre les agrégats économiques. 2) L'évolution culturelle s'applique chez Hayek aux institutions de même qu'elle sert l'adaptation des organismes au milieu. Il ne faut donc pas entendre optimal dans son sens étymologique (en latin, optimus est le superlatif de bonus, bon) mais au contraire de façon relative : l'évolution est mieux comprise si l'on se rapproche à mon avis du schéma de Toynbee challenges/responses. Est-ce que le stade évolutif d'un coquillage fossile vivant est optimal ? Si l'on entend optimal dans un sens absolu, non : ce coquillage est complètement attardé. Mais raisonner ainsi n'a pas de sens, car ce coquillage est parfaitement adapté à son milieu. Personne n'ira dire que ce coquillage est inférieur à une espèce de requin particulièrement prédatrice et évoluée : tout est une question d'adaptation et comme le dit Lorenz, si l'on prend l'analogie d'un immeuble, dans l'évolution, les étages du bas sont tous remplis, et l'évolution consiste à créer des étages supérieurs. De ce point de vue, je vois mal comment dans une certaine mesure, l'évolution n'irait pas forcément vers le haut, vu qu'au bout d'un moment, il n'y a plus de place au 1er étage L'idée que l'évolution serait optimisatrice me dérange quand on donne un sens absolu à "optimal" parce que ça suppose que l'évolution est orientée hors on n'en sait rien (personne n'a le savoir absolu contrairement à ce que Dupuy suppose dans la thèse de Hayek, puisque pour lui, afin que la thèse de Hayek se vérifie, il faudrait supposer une transcendance omnisciente qui justifie la nature optimisatrice de la fonction d'évolution, hors il comprend mal ce qu'"optimisateur" veut dire amha). A l'aune d'une vue optimisatrice de l'évolution, on pourrait regarder où en sont les civilisations dans la "course" vers le Mieux, celles qui sont à la traîne et celles qui ont une longueur d'avance. Sauf que toutes les civilisations ne courent pas dans le même stade ^^ Again, challenges/responses. Et donc on ne compare pas les civilisations

+1. Par contre je ne te suis pas sur le human flourishing. Disons que ça me paraît un peu vague (les Chinois sont supérieurs aux Abbassides parce que ce sont eux qui ont découvert le papier les premiers ? A l'évidence la découverte du papier participe à fond au human flourishing !). L'avantage de reprendre un peu Toynbee est que, comme tu le dis, ça ne mène pas à la république des civilisations (au sens où Lorenz parle d'une république des instincts) où nous jugerions et attribuerions les bons et les mauvais points : les challenges sont aussi spécifiques à chaque civilisation, il n'y a pas de challenges qui seraient des big boss et que les civilisations affrontent en rang d'oignon et on voit qui finit KO. La famine en Judée au Ier siècle et la façon dont les Juifs y résistèrent plus ou moins bien (en se révoltant contre les Romains et les Grecs) n'a rien à voir avec une famine à une autre époque, dans une autre civilisation.