Vilfredo

Does not compute. Autant dire que le voleur est propriétaire de l'ordinateur qu'il vient d'arracher de mon sac.

Le fait que la propriété soit observable et ne soit pas un concept a posteriori ne nous permet pas de nous expliquer son émergence. À moins de considérer qu'elle est éternelle. En cela, je suis d'accord avec @Solomos : en se demandant quels sont les moyens légitimes de devenir propriétaire d'un objet, on ne se demande pas tout à fait comment il est possible de devenir propriétaire d'un objet sans l'être de soi. Donc la notion de propriété de soi a de l'intérêt dans la discussion, à moins de l'évacuer par une argumentation contractualiste ou évolutionniste (l'émergence de la propriété résulte d'un processus de sélection de règles et effectivement, on se moque pas mal de savoir si l'on est propriétaire de soi ou non). Ensuite, si l'on évacue l'idée de propriété de soi, comment justifier l'inviolabilité de la personne humaine sans se fonder sur le droit positif ? À la fin, on retombe toujours sur un schéma contractualiste j'ai l'impression. Mais avec joie : Anarchy, State, Utopia, Blackwell, 1974, pp. 174-175

Par exemple j'appellerais justification non-fonctionnelle celle qui passe précisément par le postulat de la propriété de soi, comme nécessaire à l'acquisition ultérieure de propriété de biens (et je reviens à mon jus de tomate). Ton explication par le contrat me semble fautive en ceci qu'elle fait de la propriété privée une fiction juridique (créée par deux non-propriétaires lors d'un contrat qui les fait propriétaires ex nihilo comme le roi Arthur adoube un chevalier). La justification nozickienne (appelons-là comme ça, j'aimerais bien aussi lancer "la justification du jus de tomate") n'est pas fonctionnelle car la propriété de soi n'est pas justifiée en vue de quelque chose, mais par nécessité (= sans elle, en gros, on peut rien faire), notamment logique (cf. triple H). Par la même occasion, répondre à ton 2°, c'est répondre à ton 1°. On n'a pas trop avancé en revanche : il me semble que tu reviens à Locke en snobant Nozick

Pardon, j'aurais dû préciser propriété privée. Qu'il est donc difficile de transférer (sans quoi elle n'est plus privée, lol). Donc je rejoins Solomos et Kassad sur ce point. Parce que JRR définissait la propriété comme un bien si avantages > inconvénients. Donc lorsqu'on rencontre des inconvénients, ils sont vus comme un moindre mal puisqu'au total, on a quand même : avantages > inconvénients. C'est dans ce sens-là que je l'entendais en tout cas. JRR considère la propriété comme une valeur transitive et non absolue. Parce qu'elle ne considère que les effets de la propriété privée (sphère privée qui permet la réalisation individuelle, santé économique etc.). J'ai envie de dire avec Rousseau : Et non par le travail donc. Mais si le droit de propriété est conventionnel, il n'est pas naturel. La seule justification jusnaturaliste du droit de propriété reste la propriété de soi. Dans l'économie de tes observations, il faudrait y renoncer, puisqu'on ne considère plus la propriété selon ses qualités immanentes mais Considérer comme Lancelot la condition d'existence de la propriété dans la biologie coupe court à cette approche conventionnaliste. (Et je prends note du bouquin de Searle) Reste de la société = n * individu or chaque individu a, schématiquement, son corps et les objets dont il est propriétaire, donc la relation est bien binaire : le reste de la société n'est pas composé de quoi que ce soit d'autre que des individus qui ont des relations avec des objets. Je ne vois pas ce que le 3e terme que tu introduis a d'hétérogène vis-à-vis des deux autres. Au lieu de propriété = moi/objet, tu poses propriété = moi/objet + x mais x = n * (moi/objet). Bref, je devrais peut-être arrêter de tout mathématiser mais il me semble que ça montre pourquoi il me semble que ton recadrage est spécieux.

Oui sauf que le jour où on risquera de supprimer ou de violer la loi de la gravité, les poules auront des dents Malheureusement, on ne peut pas en dire autant de la propriété, qui n'est pas une loi physique comme la gravité. C'est même pas une loi d'ailleurs. +1

Cela pose tout de même un problème : celui de légitimer la propriété non en tant que telle mais en vue de ses effets probables. Je me souviens du débat que nous avions eu sur les justifications épistémologiques (souvent économiques) opposées aux justifications éthiques et philosophiques du libéralisme. Ici, la justification est purement économique (vous verrez, ça va marcher) mais c'est une justification fonctionnelle : la propriété est légitime parce qu'elle permet le développement de la meilleure société possible. C'est donc une vertu hypothétique (un mal (avantages > inconvénients) en vue d'un bien) plutôt qu'absolue (elle est elle-même bonne et légitime). Léger contournement du problème donc. D'accord mais ça ne nous explique pas comment émerge la propriété, non pas au sens historique (je n'ai pas dû être clair quand j'ai parlé d'émergence) mais au sens logique : comment une non-propriété (moi) peut-elle se rendre propriétaire d'une non-propriété (la terre non encore acquise ou prise) ? Two blacks don't make a white.

1) Parce qu'on ne peut pas expliquer sans la propriété de soi la propriété privée, et que la propriété de soi ne peut être niée sans contradiction performative, donc c'est une base beaucoup plus solide il me semble. Je m'excuse parce que je ne pense vraiment pas être le premier à te poser la question et plus encore parce que je préfère moi aussi être un homme de paradoxes plutôt qu'un homme de préjugés mais qu'est-ce qui te plaît dans Rothbard si tu es si peu convaincu de la pertinence de la propriété de soi ? A moins de rayer The Ethics of Liberty de son œuvre (et encore, pas que !)… 2) Moui je me demande comment, par la simple observation, tu distingues la possession légitime ou illégitime de la propriété privée légitime.

Ça ne fait pas l'unanimité on dirait.

Je n'ai pas fait d'études de droit mais je ne vois pas bien en quoi ça répond à notre problème, qui est d'expliquer comment on peut s'approprier quoi que ce soit si l'on est pas dès le départ propriétaire de son corps, propriété initiale par le truchement de laquelle nous pouvons nous rendre propriétaires d'autre chose. Comment expliquer, en l'absence du principe de propriété de soi, l'émergence de la propriété des biens ? Je suis tout à fait disposé à abandonner l'idée de propriété de soi, mais pour l'instant, j'ai rien trouvé de mieux pour répondre à cette question. Mais moins que d'un axiome, je parlerais d'un postulat : il n'est pas générateur de vérités mais permet d'étudier un ensemble de conséquences qu'impliquent les propositions déduites du postulat, dont la contradictoire reste concevable (alors qu'il est absurde de nier un axiome). Notez bien qu'il n'est nullement requis que le postulat soit vrai pour que la démonstration soit valide. Le truc, c'est que sans poser la propriété de soi, on ne peut plus défendre la propriété privée, as far as I can make out.

Il a une argumentation très amusante en expliquant qu'on ne peut pas dire qu'en mettant ce qui m'appartient (mon travail) dans ce qui ne m'appartient pas (la terre), on obtient la propriété de ce qui ne nous appartenait pas (la terre) plutôt que la perte de ce qui nous appartenait (le travail). Il fait une analogie avec du jus de tomate : si je verse mon jus de tomate dans la mer, me suis-je rendu propriétaire de la mer ou ai-je stupidement perdu mon jus de tomate ? Il est vrai qu'on voit mal ce qui, dans le travail, justifie le passage de la non-propriété à la propriété. D'où la justification historique de la propriété. Je t'invite à lire le passage de Anarchie, état, utopie en entier, c'est vraiment de la philo analytique appliquée à la politique dans ce que ça a de plus jouissif ! Oui, mais la propriété de soi est posée au départ (il n'y a pas acquisition). Je crois que c'est un peu ce qu'entend triple H quand il développe son argument de la contradiction performative (argumenter contre la propriété de soi est une contradiction performative puisque le fait que tu argumentes présuppose la propriété de ton corps etc. je pense que ça a déjà été débattu sur le forum). J'ai plus de mal à voir comment Nozick ou Rothbard répondraient à cet argument. Je pense toutefois qu'ils diraient que la propriété de soi existe, comme tout droit, en tant qu'elle est une mise en relation des hommes, et donc qu'elle vaut non pas d'un point de vue strictement subjectif mais qu'elle permet la protection contre l'agression. De même que ça n'a pas de sens de dire que tu es propriétaire, disons de ton champ, si tu es seul sur une île. Un homme seul dans l'univers n'aurait aucun droit, écrit je crois Simone Weil au début de L'Enracinement. En revanche, dès qu'apparaît un deuxième gugusse, le problème de la relation et donc de la rareté se pose et la propriété de soi émerge comme donnée et non comme acquise (parce qu'alors là oui je suis bien d'accord pour trouver ça wtf). La propriété de soi est sauvée parce qu'elle est toujours considérée dans une relation (autrui me considère comme propriétaire de moi et donc il ne peut m'acquérir car je suis déjà acquis et donc inviolable, et inversement, je ne peux considérer autrui comme appropriable comme tu écrivais). Oder ?

Oui mais il met en garde contre ce qu'il appelle la démocratie totalitaire. Pour lui, libéralisme et démocratie ne s'inter-impliquent pas. C'est ce passage d'une conférence intitulée "Whither democracy ?" reprise dans les New Studies in Philosophy, Politics, Economics and the History of Ideas (Chicago University Press, 1978), p. 152, que j'avais (manifestement) en tête.

D'accord, je prends note. Merci beaucoup à tous les deux.

Bien sûr (et je pense à Hayek, qui s'en est suffisamment pris dans la figure de la part des libertariens pour qu'on ne l'accuse pas d'anarchisme, au contraire, son hostilité à l'égard de la démocratie directe l'amène même à préférer un régime autoritaire ou non-démocratique tant qu'il est limité par la loi, par opposition au gouvernement démocratique illimité).

Merci (d'où mon étonnement.) Pour commencer avec Rand, il faut lire La Vertu d'égoïsme ?

Surtout sans propriété de soi, comment l'acquisition de la propriété est-elle possible ? Si tu n'es pas propriétaire de toi, tu ne peux pas te rendre propriétaire de quoi que ce soit d'autre, non ? La propriété de soi m'apparaît comme un postulat sans lequel on ne peut être propriétaire de rien. Le travail, comme l'a montré Nozick, ne peut te rendre propriétaire du champ que tu cultives (Anarchie, État, Utopie Puf p. 218). Donc plutôt que de se demander à quel point ce concept est fautif (distinction souveraineté/propriété), ne faut-il pas reconnaître que sans lui, on est bien en peine d'expliquer l'apparition de la propriété (comme un premier moteur) ? Je relance le thread parce que je lis un bouquin qui vient de paraître chez Vrin et qui ne m'emballe pas du tout : (et que je signale) http://www.vrin.fr/book.php?code=9782711627950

Ah ça peut-être mais si on le trouve c'est un bouquin très pratique, avec des chapitres qui couvrent tout d'Aristote à Frege et Russell. Et Blanché est aussi connu pour un très bon petit livre sur la philo des maths, L'axiomatique. Bien sûr, il est probable que ça soit un peu daté mais je ne suis pas assez instruit pour en juger.

Psychologisation de l'adversaire politique, mépris hautain et bêtise crasse, tout est à jeter dans cet article d'un magazine facho même pas chic. https://philitt.fr/2018/09/10/ayn-rand-et-la-folie-libertarienne/ Pas même une justification de la qualification de Rand comme libertarienne…

Et je conseillerais La Logique et son histoire de Blanché

Du Husserl dans le texte. Étonné de le lire sous la plume de Rand.

Quel troll, ce Dieu ! C'est un peu bizarre de séparer comme ça l'individu d'un côté qui bride "la société" de l'autre. Exemple précis ?

J'avoue ça revient au même (j'aurais défini la sociobiologie comme un paradigme interprétatif consistant à expliquer les comportements sociaux par la préservation de l'espèce). Oui : le marché n'est ni naturel ni culturel (d'où l'intérêt de parler de "spontanéité"). Je vais essayer de m'en charger anytime soon.

Certes mais comment garder l'euro sans se taper une BCE, qui pose le même problème ? (Mais je pinaille parce qu'on est d'accord sur le fond, since : )

Ou à un niveau élevé de testostérone. Il est vrai que ça n'exclut nullement ton point de vue évolutionniste, au contraire : c'est la group selection. Dawkins gonna hate. J'ai l'impression que tu défends plutôt un point de vue assez sociobiologiste, arrête-moi si je dis une bêtise. Sinon, pourquoi ne pas évoquer l'évolution culturelle de Hayek (surtout sur Liborg) ? Précisément, elle s'applique au processus de sélection de règles sociales, de plus en plus abstraites. J'avais pensé créer un thread sur le sujet et sur la critique de l'évolution culturelle par les praxéologistes, qui y voient un irrationalisme.

Pourquoi garder l'euro ? Je m'en fiche qu'on le garde ou pas mais quel avantage ça aurait ? En quoi garder l'euro est-il préférable à une concurrence des monnaies ?

Oui mais même sans imposer une égalité stricte, les taux de change ne seront jamais flottants… Si mes souvenirs sont bons, à Bretton Woods, on avait décidé que 1 ounce = $30. Mais même sans cette égalité-là, on risque toujours d'avoir, comme dans les années 60-70, avant que Nixon ne suspende la convertibilité, un taux fixe supérieur au taux du marché et donc désavantageux. Défendre l'étalon-or et le taux de change flottant me paraît voué à l'incompatibilité (il est vrai que tu n'as pas défendu l'étalon-or positivement sur cette conversation).