Vilfredo

Dans la perspective du débat Nozick/Locke : postulat de la propriété de soi => possibilité d'étendre cette propriété => question des modalités de l'appropriation (travail ou non, le point de Nozick étant qu'on n'a pas besoin de travailler la terre pour se l'approprier puisque le travail de la terre ne légitime nullement son appropriation d'un point de vue logique). Dans ta perspective : pas de propriété de soi et existence de fait de la propriété => la question qui se pose n'est pas comment on s'approprie mais si telle ou telle appropriation est juste (question que se pose aussi Nozick). Donc il y a un rapport : sans postuler la propriété de soi au départ, il faut que vous m'expliquiez comment émerge la propriété. Ton explication est évolutionniste j'ai l'impression, celle de JRR conventionnaliste, la mienne de type "premier moteur". On ne se pose tout simplement pas la même question. Oui l'exemple de Nozick pour se "poser" est pas rigoureux, il faudrait que l'astronaute cultive des patates sur Mars (comme Matt Damon). Je t'accorde qu'ici, Nozick fait l'idiot. Mais l'analogie plus connue et plus respectueuse du texte de Locke du jus de tomate reste valide. Par contre, là, si Locke répondait à Nozick, je dirais qu'il fait preuve de mauvaise foi : le point de Nozick n'est pas de dire que le fruit de ton travail ne t'appartient pas, mais que le processus du travail ne te rend pas propriétaire de la terre cultivée as a whole. Donc c'est pas la même question. Nozick est bien d'accord que les patates t'appartiennent. Mais pas le champ de patates (ou plutôt : le fait de travailler ce champ ne t'en rend pas spécialement propriétaire alors que les patates elle-mêmes, oui (ne serait-ce que parce qu'effectivement, sans ton travail, pas de patates)). En y réfléchissant je ferais cette réponse : ça n'est pas contradictoire parce que la propriété propriétaire (moi) n'est pas la propriété de quelqu'un d'autre (que moi), donc elle peut parfaitement être propriétaire puisqu'elle n'a pas été appropriée parce une tierce personne. Un esclave, bien sûr, ne pourrait être propriétaire. J'ai envie de te dire que Rothbard écrit que tu peux ne pas nourrir ton enfant si ça te chante mais bon… même moi je n'y adhère pas. Je pense plutôt qu'il faut reconnaître cette propriété parce que sinon on détruit rétrospectivement la propriété de soi sans laquelle on n'explique rien. Mais ton message est une réfutation de la propriété de l'enfant à laquelle je n'ai pas grand-chose à redire. La spécificité de cette propriété est que l'objet est propriétaire de soi en puissance. Locke vient encore me soutenir un peu même s'il ne parle pas explicitement de propriété : Alors oui il ne parle pas de propriété de soi mais il termine en écrivant que l'enfant ne dispose pas entièrement de lui => pas propriétaire de lui alors que quand il serait un homme, il s'affranchit de cet état de sujétion temporaire. Donc ça se rapproche beaucoup de notre affaire. Non seulement ce droit, comme l'explique Rothbard, est limité dans le temps mais aussi dans sa nature (abusus limité). Mais de même que tu es propriétaire de ta maison mais que tu n'as pas le droit de la brûler (surtout si comme moi tu vis dans un appartement, je pense pas que tes voisins apprécieront). L'abusus est donc toujours limité (notamment par ceci qu'à un certain point, son application risque de nuire à autrui), sans que ça remette en cause ta propriété sur ton appartement. Si tu es propriétaire d'une maison à Venise, tu ne peux pas non plus ravaler la façade en rose pompon, parce qu'il y a des questions de patrimoine par exemple. Donc le droit de propriété ne contient pas toujours ces trois modalités fructus, abusus, usus de façon illimitée. Encore une fois, je n'ai pas de position tranchée et je trouve ta critique très juste mais je veux voir où la position libertarienne mène, sans être moi-même libertarien (captain obvious), dans les limites du raisonnable. Pour la question épineuse de l'âge, je me contente de t'indiquer ce qu'écrit Rothbard, position que je ne trouve pas satisfaisante : En gros, j'ai l'impression que c'est l'enfant qui en décide. C'est complètement contradictoire mais bon (j'ai envie de dire : c'est Rothbard qui écrit aussi). Le reste du développement de Rothbard est complètement saugrenu (justification du travail des enfants etc.) et caricatural.

Je suis allé m'acheter le bouquin de Searle dont parle @Lancelot et j'ai commencé à feuilleter (pas encore eu le temps de lire) : il distingue justification fonctionnelle et causale (p. 187 de l'éd. Gallimard). J'ajoute ça à ma réponse déjà faite, parce que c'est plus clair que juste "non-fonctionnel".

J'ai recopié le passage de Nozick plus haut en anglais et si tu as la traduction française (je suis pas allé comparer terme à terme mais ça m'a pas l'air très bon de toute façon), c'est l'édition Puf, p. 218. Il explique que le travail ne peut te rendre propriétaire de la terre que tu travailles parce que logiquement, il n'y a pas plus de raisons pour que ce qui est à toi (le travail) fasse de ce qui n'est pas à toi (la terre en friche) ta propriété plutôt que ce qui est à toi te soit retiré en se mêlant à ce qui n'est pas à toi (et donc, pas d'acquisition). Le travail ne contient pas en lui quoi que ce soit qui justifie ce pouvoir de transformation de la non-propriété en propriété (d'où l'exemple du jus de tomate). Nozick établit donc sa légitimité historique de la propriété privée (est juste ce qui a été historiquement justement acquis, par contrat ou par prise (first come, first served)). Voilà pour le problème dans la clause lockéenne. Pour la propriété de soi, elle est présupposée nécessaire, sans quoi le fruit du travail de la terre ne peut-être approprié parce que ton travail ne t'appartient pas puisqu'il est le fait de ton corps qui ne t'appartient pas. Évidemment que la propriété est observable et existe objectivement indépendamment de la loi positive et de l'action de l'État. Le problème ici est plutôt ce qui fait qu'elle est légitime (travail ou généalogie historique). Le travail ne peut remplir cette fonction de légitimation car il ne permet pas l'appropriation, contrairement à ce qu'écrit Locke dans le §27 du Second Traité (avec cette formule to mix with qui justifie l'analogie du jus de tomate) : Donc si vous voulez réfuter la notion de propriété de soi, commencez par vous attaquer à Locke Nozick présuppose la propriété de soi et se demande comment une chose appropriée (moi) se rend propriétaire du non-approprié. Dans votre optique, il faut se demander comment le non-propriétaire devient propriétaire de ce qui n'est pas approprié. Certes pas par le travail. Vous condamnez donc aussi Locke, mais selon un processus diamétralement opposé à celui de Nozick. C'est ce qu'on a de mieux en magasin. Si tu as un autre argument explicatif et non descriptif, je suis preneur. Mon opinion n'est pas la défense féroce de la propriété de soi, je suis bien conscient des contradictions du truc mais je ne vois pas non plus comment on peut l'abandonner.

Parce que précisément tu disais toi-même que la question concernait la propriété de l'enfant. Je ne vois pas pourquoi ce droit de propriété ne pourrait pas tomber à l'accession de l'enfant à la majorité. Pourquoi, si tu es sous la responsabilité légale de tes parents, cette responsabilité tombe-t-elle ? Pour la même raison. Il est vrai que c'est un cas limite. Mais la servitude pour dette aussi (et elle était temporaire aussi). Elles se résolvent entre elles : une propriété (moi) peut-être propriétaire d'autre chose (la terre) précisément parce que cette propriété de soi qui est une sorte de premier moteur est à la fois sujet et objet. Sinon effectivement un objet de propriété ne pourrait être propriétaire (parce qu'il serait approprié). Mais là, il y auto-appropriation, ou propriété innée. La théorie du premier moteur s'expose aux mêmes contradictions : comment peut-il y avoir une action sans puissance ? Une puissance sans action ? Je pense que le terme d'axiome est mal choisi pour cette raison-là. Je distingue un soupçon de scepticisme. Tell me in confidence.

Non (à moins de rester un enfant toute ta vie )

Rothbard likes it. Il y a une contradiction ? Ah bah oui forcément, tu nous expliquais qu'un voleur était le possesseur légitime de son butin donc forcément la conversation a dévié. C'est pas grave.

Le seul truc auquel je voulais arriver (et j'aurais aussi bien pu éviter ce détour fâcheux) c'est que le 3e terme de JRR, à savoir "le reste de la société" n'ajoute logiquement rien aux précédents. Il y a juste plus de moi/objet (le facteur augmente). Je te répondrais encore en me fondant sur Nozick, qui explique très bien que la propriété actuelle (le voleur qui se balade avec mon ordinateur) est juste à condition de l’avoir acquis de manière moralement fondée à un moment historique. Oui, au terme de guerres en général. Ce qui est un contexte juridique un peu différent du vol d'ordinateur. Pardonne-moi mais c'est un peu chercher la petite bête, là… Parce que chez beaucoup de théoriciens politiques, Locke en premier, la propriété est conditionnée par autre chose (le contrat, le travail) ; or, souvent, ces proviso pour parler comme Nozick (je ne me suis jamais senti aussi nozickien que ce soir, mais le débat virtuel pousse aux extrêmes je crois) reposent sur des contradictions (typiquement le travail de la terre dans le Second Traité de Locke), d'où ma question : y a-t-il autre chose que le travail ou le contrat qui puisse légitimer la propriété, afin de remplacer le modèle lockéen par un autre modèle de légitimation plus convainquant, sinon la propriété de soi ? C'est ce que j'ai formulé en disant : Évidemment, si l'on soutient que la propriété est close enough to éternelle, tout le débat s'envole. Je n'avais pas envisagé ta perspective biologique. On assimile la propriété à la civilisation (Hayek). Mais j'ai l'impression que du coup ça risque de virer au dialogue de sourds. Qu'est-ce qui t'en empêche ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Servitude_pour_dettes#Antiquité Clairement bien sûr, ce n'est pas l'aspect de la liberté qu'on défendrait le plus spontanément. Mais après tout ça n'a rien d'impossible (quant à savoir si c'est souhaitable…) Pur produit de ton corps = ton travail. Heureusement que si (d'où le salaire, ce qui donne en général la base d'une très bonne argumentation antifiscale, chez Nozick comme chez Nemo).

Does not compute. Autant dire que le voleur est propriétaire de l'ordinateur qu'il vient d'arracher de mon sac.

Le fait que la propriété soit observable et ne soit pas un concept a posteriori ne nous permet pas de nous expliquer son émergence. À moins de considérer qu'elle est éternelle. En cela, je suis d'accord avec @Solomos : en se demandant quels sont les moyens légitimes de devenir propriétaire d'un objet, on ne se demande pas tout à fait comment il est possible de devenir propriétaire d'un objet sans l'être de soi. Donc la notion de propriété de soi a de l'intérêt dans la discussion, à moins de l'évacuer par une argumentation contractualiste ou évolutionniste (l'émergence de la propriété résulte d'un processus de sélection de règles et effectivement, on se moque pas mal de savoir si l'on est propriétaire de soi ou non). Ensuite, si l'on évacue l'idée de propriété de soi, comment justifier l'inviolabilité de la personne humaine sans se fonder sur le droit positif ? À la fin, on retombe toujours sur un schéma contractualiste j'ai l'impression. Mais avec joie : Anarchy, State, Utopia, Blackwell, 1974, pp. 174-175

Par exemple j'appellerais justification non-fonctionnelle celle qui passe précisément par le postulat de la propriété de soi, comme nécessaire à l'acquisition ultérieure de propriété de biens (et je reviens à mon jus de tomate). Ton explication par le contrat me semble fautive en ceci qu'elle fait de la propriété privée une fiction juridique (créée par deux non-propriétaires lors d'un contrat qui les fait propriétaires ex nihilo comme le roi Arthur adoube un chevalier). La justification nozickienne (appelons-là comme ça, j'aimerais bien aussi lancer "la justification du jus de tomate") n'est pas fonctionnelle car la propriété de soi n'est pas justifiée en vue de quelque chose, mais par nécessité (= sans elle, en gros, on peut rien faire), notamment logique (cf. triple H). Par la même occasion, répondre à ton 2°, c'est répondre à ton 1°. On n'a pas trop avancé en revanche : il me semble que tu reviens à Locke en snobant Nozick

Pardon, j'aurais dû préciser propriété privée. Qu'il est donc difficile de transférer (sans quoi elle n'est plus privée, lol). Donc je rejoins Solomos et Kassad sur ce point. Parce que JRR définissait la propriété comme un bien si avantages > inconvénients. Donc lorsqu'on rencontre des inconvénients, ils sont vus comme un moindre mal puisqu'au total, on a quand même : avantages > inconvénients. C'est dans ce sens-là que je l'entendais en tout cas. JRR considère la propriété comme une valeur transitive et non absolue. Parce qu'elle ne considère que les effets de la propriété privée (sphère privée qui permet la réalisation individuelle, santé économique etc.). J'ai envie de dire avec Rousseau : Et non par le travail donc. Mais si le droit de propriété est conventionnel, il n'est pas naturel. La seule justification jusnaturaliste du droit de propriété reste la propriété de soi. Dans l'économie de tes observations, il faudrait y renoncer, puisqu'on ne considère plus la propriété selon ses qualités immanentes mais Considérer comme Lancelot la condition d'existence de la propriété dans la biologie coupe court à cette approche conventionnaliste. (Et je prends note du bouquin de Searle) Reste de la société = n * individu or chaque individu a, schématiquement, son corps et les objets dont il est propriétaire, donc la relation est bien binaire : le reste de la société n'est pas composé de quoi que ce soit d'autre que des individus qui ont des relations avec des objets. Je ne vois pas ce que le 3e terme que tu introduis a d'hétérogène vis-à-vis des deux autres. Au lieu de propriété = moi/objet, tu poses propriété = moi/objet + x mais x = n * (moi/objet). Bref, je devrais peut-être arrêter de tout mathématiser mais il me semble que ça montre pourquoi il me semble que ton recadrage est spécieux.

Oui sauf que le jour où on risquera de supprimer ou de violer la loi de la gravité, les poules auront des dents Malheureusement, on ne peut pas en dire autant de la propriété, qui n'est pas une loi physique comme la gravité. C'est même pas une loi d'ailleurs. +1

Cela pose tout de même un problème : celui de légitimer la propriété non en tant que telle mais en vue de ses effets probables. Je me souviens du débat que nous avions eu sur les justifications épistémologiques (souvent économiques) opposées aux justifications éthiques et philosophiques du libéralisme. Ici, la justification est purement économique (vous verrez, ça va marcher) mais c'est une justification fonctionnelle : la propriété est légitime parce qu'elle permet le développement de la meilleure société possible. C'est donc une vertu hypothétique (un mal (avantages > inconvénients) en vue d'un bien) plutôt qu'absolue (elle est elle-même bonne et légitime). Léger contournement du problème donc. D'accord mais ça ne nous explique pas comment émerge la propriété, non pas au sens historique (je n'ai pas dû être clair quand j'ai parlé d'émergence) mais au sens logique : comment une non-propriété (moi) peut-elle se rendre propriétaire d'une non-propriété (la terre non encore acquise ou prise) ? Two blacks don't make a white.

1) Parce qu'on ne peut pas expliquer sans la propriété de soi la propriété privée, et que la propriété de soi ne peut être niée sans contradiction performative, donc c'est une base beaucoup plus solide il me semble. Je m'excuse parce que je ne pense vraiment pas être le premier à te poser la question et plus encore parce que je préfère moi aussi être un homme de paradoxes plutôt qu'un homme de préjugés mais qu'est-ce qui te plaît dans Rothbard si tu es si peu convaincu de la pertinence de la propriété de soi ? A moins de rayer The Ethics of Liberty de son œuvre (et encore, pas que !)… 2) Moui je me demande comment, par la simple observation, tu distingues la possession légitime ou illégitime de la propriété privée légitime.

Ça ne fait pas l'unanimité on dirait.

Je n'ai pas fait d'études de droit mais je ne vois pas bien en quoi ça répond à notre problème, qui est d'expliquer comment on peut s'approprier quoi que ce soit si l'on est pas dès le départ propriétaire de son corps, propriété initiale par le truchement de laquelle nous pouvons nous rendre propriétaires d'autre chose. Comment expliquer, en l'absence du principe de propriété de soi, l'émergence de la propriété des biens ? Je suis tout à fait disposé à abandonner l'idée de propriété de soi, mais pour l'instant, j'ai rien trouvé de mieux pour répondre à cette question. Mais moins que d'un axiome, je parlerais d'un postulat : il n'est pas générateur de vérités mais permet d'étudier un ensemble de conséquences qu'impliquent les propositions déduites du postulat, dont la contradictoire reste concevable (alors qu'il est absurde de nier un axiome). Notez bien qu'il n'est nullement requis que le postulat soit vrai pour que la démonstration soit valide. Le truc, c'est que sans poser la propriété de soi, on ne peut plus défendre la propriété privée, as far as I can make out.

Il a une argumentation très amusante en expliquant qu'on ne peut pas dire qu'en mettant ce qui m'appartient (mon travail) dans ce qui ne m'appartient pas (la terre), on obtient la propriété de ce qui ne nous appartenait pas (la terre) plutôt que la perte de ce qui nous appartenait (le travail). Il fait une analogie avec du jus de tomate : si je verse mon jus de tomate dans la mer, me suis-je rendu propriétaire de la mer ou ai-je stupidement perdu mon jus de tomate ? Il est vrai qu'on voit mal ce qui, dans le travail, justifie le passage de la non-propriété à la propriété. D'où la justification historique de la propriété. Je t'invite à lire le passage de Anarchie, état, utopie en entier, c'est vraiment de la philo analytique appliquée à la politique dans ce que ça a de plus jouissif ! Oui, mais la propriété de soi est posée au départ (il n'y a pas acquisition). Je crois que c'est un peu ce qu'entend triple H quand il développe son argument de la contradiction performative (argumenter contre la propriété de soi est une contradiction performative puisque le fait que tu argumentes présuppose la propriété de ton corps etc. je pense que ça a déjà été débattu sur le forum). J'ai plus de mal à voir comment Nozick ou Rothbard répondraient à cet argument. Je pense toutefois qu'ils diraient que la propriété de soi existe, comme tout droit, en tant qu'elle est une mise en relation des hommes, et donc qu'elle vaut non pas d'un point de vue strictement subjectif mais qu'elle permet la protection contre l'agression. De même que ça n'a pas de sens de dire que tu es propriétaire, disons de ton champ, si tu es seul sur une île. Un homme seul dans l'univers n'aurait aucun droit, écrit je crois Simone Weil au début de L'Enracinement. En revanche, dès qu'apparaît un deuxième gugusse, le problème de la relation et donc de la rareté se pose et la propriété de soi émerge comme donnée et non comme acquise (parce qu'alors là oui je suis bien d'accord pour trouver ça wtf). La propriété de soi est sauvée parce qu'elle est toujours considérée dans une relation (autrui me considère comme propriétaire de moi et donc il ne peut m'acquérir car je suis déjà acquis et donc inviolable, et inversement, je ne peux considérer autrui comme appropriable comme tu écrivais). Oder ?

Oui mais il met en garde contre ce qu'il appelle la démocratie totalitaire. Pour lui, libéralisme et démocratie ne s'inter-impliquent pas. C'est ce passage d'une conférence intitulée "Whither democracy ?" reprise dans les New Studies in Philosophy, Politics, Economics and the History of Ideas (Chicago University Press, 1978), p. 152, que j'avais (manifestement) en tête.

D'accord, je prends note. Merci beaucoup à tous les deux.

Bien sûr (et je pense à Hayek, qui s'en est suffisamment pris dans la figure de la part des libertariens pour qu'on ne l'accuse pas d'anarchisme, au contraire, son hostilité à l'égard de la démocratie directe l'amène même à préférer un régime autoritaire ou non-démocratique tant qu'il est limité par la loi, par opposition au gouvernement démocratique illimité).

Merci (d'où mon étonnement.) Pour commencer avec Rand, il faut lire La Vertu d'égoïsme ?

Surtout sans propriété de soi, comment l'acquisition de la propriété est-elle possible ? Si tu n'es pas propriétaire de toi, tu ne peux pas te rendre propriétaire de quoi que ce soit d'autre, non ? La propriété de soi m'apparaît comme un postulat sans lequel on ne peut être propriétaire de rien. Le travail, comme l'a montré Nozick, ne peut te rendre propriétaire du champ que tu cultives (Anarchie, État, Utopie Puf p. 218). Donc plutôt que de se demander à quel point ce concept est fautif (distinction souveraineté/propriété), ne faut-il pas reconnaître que sans lui, on est bien en peine d'expliquer l'apparition de la propriété (comme un premier moteur) ? Je relance le thread parce que je lis un bouquin qui vient de paraître chez Vrin et qui ne m'emballe pas du tout : (et que je signale) http://www.vrin.fr/book.php?code=9782711627950

Ah ça peut-être mais si on le trouve c'est un bouquin très pratique, avec des chapitres qui couvrent tout d'Aristote à Frege et Russell. Et Blanché est aussi connu pour un très bon petit livre sur la philo des maths, L'axiomatique. Bien sûr, il est probable que ça soit un peu daté mais je ne suis pas assez instruit pour en juger.

Psychologisation de l'adversaire politique, mépris hautain et bêtise crasse, tout est à jeter dans cet article d'un magazine facho même pas chic. https://philitt.fr/2018/09/10/ayn-rand-et-la-folie-libertarienne/ Pas même une justification de la qualification de Rand comme libertarienne…

Et je conseillerais La Logique et son histoire de Blanché