Vilfredo

Non, c'est à ce moment au contraire qu'il commence à l'exercer. Si on l'est déjà, de toute façon, la question du salaire minimal ne se pose pas.

Ce serait plutôt à moi de m'excuser pour le photocopié. Sinon pour consulter le passage sans s'arracher les yeux, l'institut Coppet a eu la bonne idée de numériser les deux volumes. Donc si vous voulez voir par vous-même (§960 env., vol. 2), je vous en prie. Pour le reste, a = 1 dans un régime socialiste, pas 1€. D'accord pour le terme additionnel, en revanche je ne comprends pas pourquoi a devrait être en unité monétaire. Ce n'est que l'inclinaison sur l'axe des x (revenus) de la ligne des logarithmes (voyez Aron, le chapitre sur Pareto dans Les étapes de la pensée sociologique, p. 461sq. de l'édition Gallimard). En fait je veux bien que vous m'expliquiez pourquoi a doit être en unité monétaire.

Merci pour votre réponse. Je répondrais que c'est tant mieux pour celui qui arrive à subsister en dépit de son inadaptation : mais les autres ? C'est la sélection naturelle ? Si leur productivité vaut 1€/mois, ils auront 1€/mois. Je caricature mais c'est pour vous montrer pourquoi pour moi la position n'est pas tenable.

J'essaie de le faire depuis tout à l'heure Je pense plutôt que l'on n'a pas la même conception de la liberté. La liberté est pour moi non pas un cadre donné par l'indépendance complète (de l'État), parce qu'elle n'est pas donnée. Ce que je voulais dire était que la liberté ne commence qu'à partir du moment où l'on est propriétaire, hors sans un salaire minimal (ou éventuellement (et @Tipiak a rappelé la différence entre les deux) un revenu de base), l'acquisition de la propriété est restreinte. Le principe de ce minimum est de garantir l'accès de chacun à la propriété et donc l'exercice de sa liberté. Sen parle pour la liberté d'une combinaison de modes de fonctionnements qui constituent des capacités ou des capabilités, i.e. : ce qu'un individu peut réaliser étant donné les biens qu'il possède. La pauvreté est une privation de capabilités élémentaires pour Sen, et donner un travail à tous en supprimant le chômage par la suppression du SMIC ne donnera pas à tous l'exercice de la liberté, puisqu'elle ne leur donnera pas l'aisance matérielle permettant la jouissance de la propriété. Je ne suis pas un avocat du SMIC à 1498€ brut (je précise dans le message que j'ai posté que le SMIC d'un régime à mi-chemin entre socialisme et libéralisme devrait être de 749€ (brut) et qu'il est déjà en UE à 704€ en moyenne !) et puisqu'il ne faut pas réduire la vie des individus à un flux de chiffres, tenons-nous en au principe pour le débat. On peut reprocher à Sen de ne pas faire la liste des capabilités de base (contrairement à Rawls) mais sa présentation de la liberté me paraît une des plus raisonnables du libéralisme contemporain et en même temps complètement anti-parétienne (puisque l'optimum de Pareto peut être inégalitaire et même est souvent inégalitaire).

Ça on est bien d'accord (ça me fait penser aux "notes" qu'attribue Pareto aux membres de la société en fonction de leur participation à son enrichissement) Ne faut-il pas distinguer l'enrichissement de la société (PIB) de l'enrichissement personnel (PIB/hab) ? La Chine a un plus important PIB que le Japon, il va sans dire que je préfère le Japon, où le PIB/hab est plus de 4 fois plus élevé, alors que le PIB est 3x moins élevé. Celui qui a 10/10 dans Pareto est avant tout celui qui s'enrichit le plus.

Mais nous ne détectons pas tous dans le marché les opportunités de profit, les gouffres entre le prix et la demande que distingue l'entrepreneur, ce qui fait sa spécificité. Sinon, la distinction d'une figure de l'entrepreneur n'aurait pas de sens. Je prendrais plutôt votre formule dans un sens figuratif.

Merci d'avoir pris le temps de répondre là-dessus. Il y a trois variables : A, a et alpha. Comme N(x) = A / (x+a)^alpha, vous serez d'accord que A = (x+a)^alpha * N(x). De même, j'ai défini a par une inclinaison entre 1 et 2 (et Pareto prend a = 1,5 dans la plupart de ses calculs, à mi-chemin donc entre 1 et 2 parce que c'est la situation statistiquement la plus fréquente). Alpha pour terminer, en diminuant, indique une moindre inégalité des revenus. Une inclinaison de alpha est donc proportionnelle à une inclinaison de a. Dans une note (§965), Pareto prend pour valeur de a = 0, alpha = 1,5 et h = 300 (cas de l'année 1886 (en Prusse je crois)). Si vous reprenez mon calcul avec alpha = 0, vous obtenez R = (alpha*h + a)/(alpha-1) x P. Pour les valeurs de la France de 2018 de R et de P (je rappelle que R = ∑ des revenus des habitants, j'ai donc calculé avec revenu moyen x P, sachant que P = population totale). Alors, R = (1,5x749+0)/(1,5-1) x 67,12 x 10^6 et vous obtenez 1,5x10^11, c'est-à-dire revenu moyen x P = 2250 x 67,12x10^6. Pareto ne dit jamais que pour tout alpha = 1,5, par exemple, h = 300. Dans le cas contraire en effet, tous mes calculs seraient faux ce qui est très possible ; j'attends d'en voir la preuve en tout cas. Donc a priori je ne vois pas trop d'erreurs dans mes calculs so far, mais je suis tout à fait prêt à les refaire, merci de vos observations. Est-ce plus clair maintenant que les variables sont, disons, expliquées (définies) ?

Oh mon Dieu, mon niveau de philosophie est si affligeant ! Je rougis de honte devant votre virtuosité intellectuelle ! Pour information, je n'ai fait que reprendre ce qu'écrit Hayek, aux thèses duquel je souscris totalement. Votre connaissance du concept de liberté, si irréprochable, vous a-t-elle appris que la liberté n'existe pas sans la sécurité ? L'exemple de Robinson est éculé : précisément, vous importez un exemple asocial (Robinson est seul sur une île, comme vous nous le rappelez si pertinemment) dans une conversation sur la société. C'est le même reproche qui s'applique à chaque fois que l'on prend cet exemple. "Pour parler de société, commençons par en sortir." Pour rester dans la maîtrise conceptuelle, votre "c'est normal" n'a rien d'évident : au contraire, vous vous référez à une norme qui n'a jamais été appliquée, ce dont vous vous plaignez. (S'ajustent) Non, le marché contient précisément ses formes de coercition (c'est le renversement qu'opère Hayek). Drôle de raisonnement : si l'on retire tout droit aux employés, ils sont sur un pied d'égalité avec le patron. Je ne vais pas prendre votre ton condescendant mais c'est un drôle de sophisme. Si a = 1,1, h = 203€. Donc c'est un montant optimal seulement en ceci qu'il se calcule pour un a équidistant de 1 (société totalement libre) et 2 (société totalement socialiste) et que c'est la valeur la plus fréquente de a dans les études menées par Pareto dans le livre III du Cours d'économie politique. Il ne se passerait donc rien, Pareto fait simplement une étude presque empirique en relevant que toutes les sociétés respectant cette valeur de a, c'est-à-dire une certaine répartition des richesses (la fameuse loi des 80/20 : 20% possèdent 80% de la richesse, 20% des 20% (= 4%) possèdent 80% de 80% (= 64%) de la richesse etc. On peut appliquer ça au PIB mondial de 1989 (v. Wikipédia). Je n'ai pas fait le calcul pour aujourd'hui. Ils embaucheraient plus en payant moins, ce qui est plutôt logique non ? Si le smic est à 400€, vous prenez un employé, s'il descend à 200€, vous pouvez en prendre 2 tout en maintenant la même marge de profit pourvu que la productivité ne diminue pas. Pardon mais je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde : au contraire, on diminue le chômage mais on ne diminue pas la pauvreté. Il faut dire qu'on s'en fiche, mais ce n'est pas parce que le smic diminue qu'on embauche moins (j'ai même envie de dire, au contraire). Je croyais que la France n'était pas un exemple pertinent (57% de dépenses publiques, toussa toussa). Comme j'ai eu l'occasion de l'avouer, je ne suis pas un spécialiste ès-misésisme mais il me semble que ce que raconte Mises et que j'ai dû mal expliquer, c'est qu'on se fiche de savoir s'il y a un monopole ou non du moment que le monopole se conforme aux règles de la concurrence, puisqu'à ce moment-là, qu'il y ait un monopole ou non, les prix fluctuent comme s'il n'y en avait pas. Donc l'effet sur l'économie (ou plutôt : sur la catallaxie) est indolore. Je ne sais pas si c'est plus clair ^^ C'est un reproche que j'entends souvent (Henry de Lesquen et le Club de l'horloge développent un peu cette idée dans Le Grand tabou : l'économie et le mirage égalitaire et sauf erreur il revient dessus dans une de ses vidéos "économiques", soit sur l'économie socialiste, soit sur l'euro enfin bref) : à mon avis, les deux individus (employés et entrepreneurs) n'ont pas la même fonction sur le marché : l'entrepreneur est celui qui prend le risque, qui innove, qui est "vigilant" comme le souligne Kirzner et fait donc évoluer le marché vers un état d'équilibre (l'evenly rotating economy (ERE) chimérique de Mises) jamais atteint. En un mot, il détecte et exploite des opportunités de profit. Mais c'est une prise de risque, qu'il doit assumer. Ce n'est pas du tout le rôle du salarié et à ma connaissance, s'il existe de nombreuses typologies de l'entrepreneur parmi les Autrichiens (Kirzner, Lachmann, Schumpeter), il n'y en a pas du salarié.

Coquille dans mon message précédent : "à terme, on reste toujours avec un [taux de chômage naturel]". Sorry.

On peut poser le problème à l'envers : les très qualifiés pourront aussi être embauchés à des salaires minimaux qui permettent l'introduction des marginaux sur le marché du travail mais dévaluent le travail qualifié. Donc on déplace le problème. À terme de toute façon, on reste toujours avec un De toute façon, s'ils sont trop peu productifs, ils se font détrôner par d'autres entrepreneurs vraiment productifs… À moins d'être soutenus par l'État. C'est le problème du monopole, qui n'est pas gênant tant que l'entreprise qui monopolise s'ajuste au prix du marché (à ce moment-là, il n'y a pas de différence entre un monopole et un marché libre décentralisé). Si elle commence à fixer ses prix au-dessus du prix du marché, elle se fait balayer. Donc je ne vois pas trop l'utilité d'imposer un profit minimal, puisqu'il est déjà imposé par le marché (genre d'argument que développe Mises). En revanche, je vois l'intérêt d'imposer un revenu minimal (cf. supra). On peut défendre, pour répondre à @NoName, la position suivante D'abord, le salaire minimum permet de garantir la liberté de l'individu. Parce que considérer que l'on est libre quand on gagne 100€/mois n'a pas beaucoup de sens à mon avis. Certes, le marché permet de s'affranchir de la puissance de coercition du gouvernement. L'intérêt de l'argumentation développée par Hayek dans The Constitution of Liberty est de montrer qu'il peut aussi exister des formes de coercition au sein du marché. Un revenu minimal donne la possibilité à l'individu de sortir du marché du travail et de se relocaliser dans un marché plus compétitif, de devenir entrepreneur, etc. À l'inverse, l'absence de salaire minimal les soumet complètement à leur employeur. N'avoir aucune richesse matérielle vous met à la merci de n'importe qui. Je pense que Locke aurait plutôt été d'accord avec ça. Et pour parer à d'éventuelles autres critiques à venir :

Maintenant sur a et alpha grec, Pareto (§959 et suiv.) montre qu'une diminution de l'inclinaison de l'alpha grec indique une moindre inégalité des revenus, hors diminution de l'inclinaison => augmentation de a. Hors, comme déjà précisé, augmentation de a => augmentation de h. Pour a = 2, h = 1124 et pour a = 1,1, h = 203, 54. Donc sauf erreur, a et alpha grec augmentent et diminuent proportionnellement.

Pour participer au marché, il me semble que tout le monde devrait recevoir un salaire minimum, i.e. : un seuil en-dessous duquel personne ne pourrait être embauché. Comme je l'ai indiqué sur une autre discussion ("Anthropologie libérale" je crois), c'est déjà une proposition de Hayek. Il s'agit aussi de garantir une certaine dignité au travail. Par ailleurs, l'indice de Pareto (le a et pas le alpha grec) est une mesure du degré de socialisme ou de libéralisme d'un pays (quand a tend vers 2, le smic est plus élevé (augmentation de la valeur de h) et quand a tend vers 1, le smic diminue).

Non, N(x) (nombre de personnes gagnant un revenu x) dans Pareto est tel que N(x) = A / (x+a)^a avec a entre 1 et 2. Le a a la fonction qu'il a dans n'importe quelle loi de puissance (qui s'écrit y = ax^k) que les Anglais appelle power law. Le a est la puissance ou power value et tout logarithme transforme une puissance en produit. La somme des revenus de h à k est alors donnée par la première équation (la (2)) que Pareto écrit en haut de la première page photographiée. Donc je ne confonds pas A et a.

Et pour le reste, j'avais oublié la précision capitale de la valeur de a, qui mesure le degré d'intensité libérale ou socialiste de la société (par le smic).

J'oubliais de préciser que c'est 749 pour a = 1,5 (régime à mi-chemin entre socialisme et libéralisme), 1124 (€) pour un a = 2 (régime socialiste). Je suis en hypokhâgne et pas en école de commerce donc seconde option ^^

Comme je n'arrive pas à dormir et qu'on ne parle que cela aujourd'hui, je me suis replongé dans le deuxième volume du Cours d'économie politique de Pareto (ma référence, v. §961 sq.), mon volume préféré puisque c'est dans celui-là qu'il évoque la répartition de la richesse et qu'il montre qu'elle n'est pas due au hasard et en déduit que, pour enrichir la base, il faut augmenter la richesse de l'ensemble de la population. Donc, le smic est noté h par opposition à k (salaire maximum) et on note R la ∑ des revenus des habitants, P la population totale et a la constante du logarithme (1 ≤ a ≤ 2, a se rapprochant de 2 dans un système autoritaire (comme la Prusse, avec a = 1,89) et de 1, dans un système libéral. alors : R = P((ah + a)/(a-1)) <=> R/P = (ah+a)/(a-1) <=> (a-1)R/P = ah + a <=> (a-1)R/P-a = ah <=> ((a-1)R/P-a)/a = h On a en France P = 67,12Mhab et R = revenu moyen x P = 2250 (net) x 67,12 x 10^6 = 1,5102 x 10^11 En remplaçant, on obtient h = 749€. Ce Smic (la moitié de celui d'aujourd'hui) est inférieur à la moyenne européenne (tableur, d'après le JDN) de 45 euros. La moyenne européenne est donc optimale. La France a un Smic trop élevé pour permettre l'enrichissement de sa population. Si vous trouvez une page facebook, Logos & Polemos, c'est la mienne, j'ai publié ce statut dessus avant de penser qu'il serait davantage à sa place ici (ce n'est donc pas un plagiat).

C'est noté, merci pour votre conseil. Je vois bien ce qu'y gagne l'alt-right, je ne vois pas trop ce qu'y gagne le libertarisme. J'avais lu un texte de lui ("Pour le libre échange et une immigration limitée") dans lequel il distinguait assez pertinemment le libre-échange de l'immigration, comme reposant sur deux principes complètement opposés (i.e. : les politiques d'immigration ne tenaient pas compte de l'approbation des deux membres contractant lors de l'échange, contrairement à une situation commerciale). "Physical removal" = rémigration ?

Etiemble disait déjà préférer les "nazos-nazis" aux "communistos-nazis" ( = opportunistes) Merci beaucoup (par contre, pourquoi se font-ils attaquer par l'alt-right ? Hoppe par exemple ne fait-il pas l'entrisme chez l'alt-right ? Je ne sache pas qu'il remette le NAP en question…). Et moi aussi il faudrait que je lise Mises. Je n'ai lu que son article sur le calcul économique en régime collectiviste dans le fameux volume dirigé par Hayek. La critique qu'en fait Bryan Caplan me plaît bien d'ailleurs. Cela dit, Pareto aurait fait la même vu la déduction de la possibilité du socialisme à la fin des Systèmes socialistes (et le crédit qu'il accorde à ce qu'il appelle la théorie sociologique de Marx, qui est en fait la lutte des classes). Pardon pour le HS.

J'en suis bien incapable puisque précisément, j'ai des réserves sur l'affirmation de Peterson.

Je suis moins à l'aise dans ce champ-là mais ce n'est pas justement un petit peu le problème des aprioristes ? Pardon si je me trompe, je suis en train de rattraper mon retard sur Rothbard par exemple. Sur Hayek : il est classé néolibéral par une certaine littérature sur le libéralisme (le livre de Catherine Audard par exemple, mais elle est rawlsienne et j'ai cru comprendre que Rawls n'avait pas trop bonne presse ici) mais il est vrai que j'aurais au moins dû parler d'école autrichienne moderne par exemple, dont Hayek se différencie d'ailleurs de toute façon (par l'approche fonctionnaliste et non causale-génétique des institutions par exemple). Justement, ne serait-ce pas un clivage entre le thin libertarianism et les hayékiens ? Entre les évolutionnistes de l'école autrichienne et les aprioristes misésiens pour la plupart si je ne me trompe pas ?

Lévi-Strauss en faisait un précurseur de l'ethnologie (la dernière phrase célèbre de L'Homme nu est un pastiche de celle qui conclut l'Essai, il s'en justifie dans De près, de loin (ses entretiens avec Eribon). Je peux vous envoyer les citations si ça vous intéresse. Sinon, puisque Peterson est en vogue sur le forum, personne n'a jeté un coup d'œil à ça ? Je ne suis pas très emballé par ce qu'il dit sur les individus dont le QI < 83 : ça revient à dire précisément que ce QI est inné et presque immodifiable, ce qui rejoint le topic de l'ethno-différentialisme, bien que Peterson nuance son propos dans l'ensemble de la vidéo. Je suis aussi curieux de savoir ce que vous penserez de son attaque contre les liberals et les conservatives à la 9e minute (pour Peterson, un conservative prétend qu'il y a du travail pour tout le monde ("traversez la rue") et un liberal que n'importe qui peut faire n'importe quoi s'il reçoit une formation. Peterson exclue les deux en arguant justement qu'en-deçà d'un QI de 83, vous êtes complètement inapte (Le Bon parlait des "inadaptés" avant même la découverte du QI), c'est-à-dire que vous ne pouvez rien faire qui ne soit "positively counterproductive" (Peterson, 10:13). L'ensemble d'individus ayant un QI < 83 ≈ 10% de la population (selon Peterson)). Cette question de la division du travail rejoint la question posée au début de la discussion sur l'universalisme du libéralisme, vision que semble partager Peterson, mais en confondant libéraux et liberals ou plutôt en posant que conservatives + liberals = libéraux.

Bah non, vous dites justement qu'il y a des contre-exemples. Remplacez peut-être le "incontestablement" par "peut-être" ^^ Sinon, Jaurès est de droite. Et Barrès a commencé sa carrière de député à l'extrême-gauche (lorsqu'il est à Nancy, voyez contre qui il fait ses premiers duels ou lisez sa biographie par Thibaudet). Donc vous ne pouvez pas induire de votre clivage général des jugements sur Faguet, Barrès ou Jaurès.

Notez que je suis bien d'accord avec vous. Ne pourrait-on d'ailleurs pas considérer que l'une des avancées du courant libertarien et néolibéral (si l'on considère que Hayek est néolibéral) est la réappropriation du champ moral dans la philosophie politique libérale moderne ? Ce n'est qu'une idée.

J'ai lu, j'ai supposé que la manière que vous aviez de souligner subtilement son implication dans des mouvements antidreyfusards (= antisémites = racistes, pas la peine de chipoter) supposait que vous abordiez la question du racisme (que la question du dreyfusisme traite objectivement). Visiblement non. Dont acte : dénoncer quelqu'un comme antidreyfusard n'a rien à voir avec le racisme. Sans doute pour cette raison que La Petite République socialiste, journal très à droite comme son nom l'indique, était antidreyfusard, de même que de nombreux socialistes ou anarchistes qui voient dans Dreyfus le Juif représentant du grand capital etc. Vous savez sans doute que la première ligue antisémite de France, créée le 4 septembre 1889 rue Lepic, est concurrencée par celle de Morès et de nombreux anars (Jules Guérin par exemple, pourtant proche de Déroulède. Bonjour le clivage gauche/droite bien défini !). Vous oubliez les blanquistes révisionnistes. Bertrand Joly dresse la liste de ces groupes anarchisants, voyez vous-même : Merci beaucoup en revanche pour la partie argumentée de votre réponse (sur le conservatisme).

Merci beaucoup !