Vilfredo

Par exemple ('Flâneries inactuelles,' §49) Il parle de foi aussi (comme dans un autre passage cité à JRR), juste dans un autre sens, parce que transvaluation des valeurs (parfois comparée à une opération de faux-monnayage). Je trouve Strauss vraiment génial comme toujours sur cette question (il commente Par-delà bien et mal, §150) (dans son cours de 1971/72): Les hommes ne sont pas aimables tels qu'ils sont. Je crois que c'est une idée commune à Nietzsche et au christianisme. Seulement le christianisme décide que tout est foutu pour cette vie alors que Nietzsche veut que l'homme dépasse l'avorton qu'il devient par défaut s'il ne s'exerce pas (c'est la grande idée du Versuch: un grand essai, qui dure toute la vie. La vie devient un moyen de la connaissance de mes limites. Soyons nous-mêmes nos expériences et nos cobayes! (Le Gai Savoir, §319) Sans quoi nous ne dépasserons jamais ce qui doit être dépassé: l'homme. J'assume parce que l'argument central est qu'il ne suffit pas de se dire athée pour l'être. De Nietzsche à Lubac à (oui) Peterson, il y a l'idée que les "athées" sont en fait des nihilistes chrétiens. Ils ont viré Dieu du centre du monde, n'ont rien mis à la place (ou ils ont mis l'homme, ou la science). Oui c'est mon exemple. Et pour le coup, sur la question de Dieu, il n'est pas moins intéressant que Dawkins. C'est-à-dire: pas très intéressant, bien entendu.

Gray en distingue 7: Le New Atheism (Dawkins, Hitchens) L'humanisme athée (la religion de l'humanité, Feuerbach) Le culte de la science (le positivisme, Comte) La religion politique (le totalitarisme) La haine de Dieu (Marilyn Manson) Les "athées qui aiment la religion" (pas compris cette catégorie) Les athées mystiques (qui déplacent le transcendant ailleurs, comme dans l'expérience esthétique e.g. Schopenhauer) Bien qu'on puisse à la rigueur ranger le jeune Nietzsche dans la dernière catégorie (La Naissance de la tragédie, le dionysisme comme expérience esthétique du chaos), le Nietzsche mature de Par-delà bien et mal et du Crépuscule ne rentre dans aucune. Donc s'il est athée, il est athée dans le sens qu'il donne à athée, pour pasticher Lucilio. La manière dont on "croit" en Dieu est surdéterminée par le modèle monothéiste occidental. Le bouddhiste ne "croit" pas en Dieu au sens où le chrétien (ou le musulman) croit en Dieu. Donc les bouddhistes sont athées? Simplement parce qu'ils ne pensent pas un dieu personnel? Les polythéistes sont athées, parce qu'ils n'avaient pas la notion de "foi" et celle de conscience individuelle qui l'accompagne? C'est un peu réducteur.

Ah oui C’est vrai zut. l’immigré est seulement né à l’étranger. L’étranger est seulement pas français (même s’il/au cas où il n’est pas né à l’étranger). C’est pas ma journée je crois

Et le mieux c’est qu’un immigre c’est aussi quelqu’un qui naît étranger. En fait la différence c’est qu’on ne peut pas cesser d’être immigré alors qu’on cesse d’être étranger en devenant français. la definition plus simple: Etranger: non français Immigre: étranger devenu français

All it comes down to is: un étranger est une personne qui naît étrangère Tout s’éclaircit dans mon esprit

Dans ce cas avant la majorité l’enfant est étranger, non? Donc naître étranger à l’étranger n’est pas une bonne définition de étranger (d’ailleurs une définition qui répète le definiendum ça part mal)

Ah J’ai dit une bêtise. C’est juste qu’il y a pas d’autre manière de naître étranger que de naître à l’étranger

Née étrangère à l’étranger Ca veut même pas dire quelque chose Si le pays a le droit du sol, c’est faux Si le pays ne l’a pas, tout le monde y naît “étranger”

Une réponse plus détaillée sur le prétendu athéisme de Nietzsche puisque je crois que certains s'intéressent à son oeuvre ici Suivant Strauss, je partirai de Par-delà bien et mal, §34, fin: Le monde comme volonté de puissance est à la fois « le monde qui nous concerne » et le monde en soi. Les deux notions font partie de la même « fiction », une fiction sans auteur (l’idée que fiction => auteur fait partie de la fiction, de l’illusion du sujet et des causes). Après avoir présenté l’hypothèse du monde comme volonté de puissance, d’abord dans le §34 puis plus largement dans le §36, N. répond à une question de ses lecteurs imaginaires : la volonté de puissance réfuterait-elle Dieu, mais non le Diable ? Et N. répond : au contraire. Strauss écrit que la volonté de puissance est « une justification de Dieu » : peut-être ne peut-il y avoir de monde qui ne soit pas construit autour d’un dieu (§150), car il s’agit moins de défendre l’athéisme (pas du tout, en fait), que de substituer au monothéisme moral le polythéisme interprétatif, représenté par la figure de Dionysos, « qui fut de tout temps le grand auteur comique de notre existence » (Généalogie de la morale, avant-propos, §7). L’athéisme, qui consiste à sacrifier Dieu en faveur du Rien, par pure cruauté envers soi, ou en faveur de la science, débouche alors sur le nihilisme, qui ignore la nature de l’homme et maintient l’ombre de Dieu ; les scientistes sont « encore pieux », et les athées aussi. Ils sont toujours dépendants d'une certaine idée, limitée, de l'homme. Ce qui nous paraît dépassé et vermoulu: N parle ici d'une valeur, de Dieu qui est mort en entrant dans le temps. C'est tellement une valeur qu'il le met sur le même plan que la justice et l'amour du prochain. Je pense aussi qu'il y a dans ce passage un jeu de mots sur "objet", une pique à Kant: l'objet, tel que défini par Kant, repose en fait lui aussi sur une forme de croyance, la croyance fondamentale de la métaphysique moderne, qui est celle de l'existence d'un sujet. Le "nous ne nous permettons" est aussi du lexique moral: c'est une référence à la Züchtung (éducation) que l'homme soit subir, du test qu'il doit passer pour se dépasser. Enfin, si on lit attentivement, il se dit "hostile à toute espèce actuelle de foi et de christianisme", pas hostile à toute espèce de foi tout court (ou, si on veut aller dans le sens de la lecture de Lubac, à toute espèce future de christianisme régénéré). C'est donc qu'il faut comprendre le rôle du temps dans l'assimilation des valeurs et leur incorporation, et c'est de ça que Nietzsche parle, ici et ailleurs, et surtout dans l'aphorisme sur Dieu est mort. Ici et ailleurs, Nietzsche ne parle que de Dieu comme une valeur du passé, et qu'il faut digérer (métaphore fréquentes dans ses textes sur l'histoire, notamment la 2e inactuelle) comme passé. A aucun endroit il ne se demande si le Dieu chrétien, en soi, existe. Peu nous importe: la question cruciale est: peut-on vivre sans cette idée, sans cette interprétation de la réalité, et ne vit-on pas mieux sans se soumettre à une seule interprétation de "la" réalité, et en considérant plutôt la réalité comme l'affrontement de toutes les interprétations? Nietzsche pense que oui. Notre idée de Dieu limite notre perspective (comme les montagnes de L'Antéchrist, §51), mais la remplacer par rien ne suffit pas à remplacer le reste de la structure chrétienne d'interprétation du monde dont il était le centre, et c'est cette structure, et même l'existence d'une seule structure d'interprétation (ou une hiérarchie de valeurs), que Nietzsche veut rompre. « Dieu est mort » n’est pas « Dieu n’existe pas » ; il a existé, comme perspective à présent révolue. Il s’est, par le passé, incorporé et est ainsi devenu réalité. Il subsiste maintenant comme mort, sa mort se fait sentir ; cet aphorisme renvoie à la philosophie de N. comme une philosophie sans transcendance, un « platonisme inversé » (Fragments posthumes, 7 [156] de 1870/71). La 'mort' de Dieu permet de comprendre que la vérité n’est pas une essence, mais une valeur, et une valeur vivante. La valeur est définie comme une croyance capable d’exercer une contrainte. Avec la mort de Dieu, on se rend compte que le monde ne colle pas aux schémas avec lesquels on l’interprétait : d’où le découragement et le nihilisme, mais qui existe sous la forme du nihilisme passif (« à quoi bon ? » : Leopardi, Tolstoï, Schopenhauer) et du nihilisme actif (les philosophes doivent donner une nouvelle interprétation de la réalité). C'est pourquoi le premier § du livre III du Gai Savoir (§108) s’ouvre sur l’annonce de « nouveaux combats » et la mort d’un dieu (Bouddha) : ce qu’il faut vaincre, c’est l’ombre du dieu mort, sa rémanence. Ce passage confirme parfaitement ce que je dis au-dessus: il faut devenir les responsables conscients de la mort de Dieu, puisqu’il n’y aura pas de résurrection (je renvoie là-dessus au contre-kérygme que constitue le §125 du Gai Savoir). Il faut nous-mêmes devenir des dieux pour devenir dignes de l’acte de mise à mort de Dieu. Si ça c'est de l'athéisme je suis un petit monstre vert. Intuition personnelle; la plupart des athées n'aiment pas Nietzsche

Être athée et être contre le Dieu chrétien ce n’est pas la même chose. Il me semble avoir indiqué les passages de Par-delà qui touchaient à cette question: aucun monde ne peut exister qui n’ait un Dieu en son centre. Simplement ce Dieu ne sera pas le Dieu chrétien, que l’homme a inventé pour avoir un spectateur à sa souffrance, pour ne pas souffrir en vain. Leo Strauss et Patrick Wotling font partie des commentateurs de Nietzsche suffisamment fins pour avoir souligné ce point a maintes reprises Jamais dit ça, j’ai seulement dit que l’ensemble des envies et l’ensemble des devoirs n’étaient pas confondus, pas qu’ils étaient disjoints.

Et totalispies pour la surveillance généralisée

J'y ai cru

Pour comprendre Schmitt je crois qu’il faut en effet lire ses contradicteurs donc au moins Erik Peterson (ça tombe bien y a un livre qui sort sur lui et Schmitt) et Blumenberg. Peut-être Jakob Taubes aussi (Eschatologie occidentale). Sur la traduction / C’est Denis Trierweiler qui a participé qui est un très bon traducteur (de Blumenberg mais aussi de Schmitt) mais apparemment les autres traducteurs ont fait un travail de sagouins

Sinon jamais assisté à une messe tout court. Petit, j’adorais aller à l’église de mon village de vacances où mes parents ont une maison mais hors des heures de l’office. J’ai ensuite lu la Bible et les auteurs chrétiens quand j’étais adolescent. Quasiment tous mes amis sont catholiques, une bonne fraction traditionaliste, et je pense qu’ils seraient ravis de m’emmener.

Très bonne initiative de le lire en allemand. On dit notamment que La Légitimité des temps modernes chez Gallimard est très mal traduit aussi. Je ne connais la thèse que indirectement (par Schmitt). Sur ma wish list depuis longtemps.

Tant qu’on y est

Ben Nietzsche n’est pas athée. Par-delà bien et mal, 150 C’est un autre point mort de la conception de Lubac: il peut y avoir une idée de l’homme sans nature humaine. Ce n’est pas clair si c’est vraiment le rejet de “la nature humaine” que Lubac critique dans l’athéisme mais je ne crois pas, c’est plutôt l’impossibilité de penser le respect de la personne sans rapport à Dieu. (Edit apres avoir poursuivi la lecture c’est plutôt ça) On n’a pas envie de faire plein de choses qu’on doit faire

Mais pardon la ou Lubac touche juste c’est que cette critique est aussi compatible avec un retour aux sources du christianisme. Nietzsche lui même est très élogieux du christianisme antique, avant que la religion ne s’institutionnalise. Pourquoi plus maintenant? Est-ce un truc de positiviste, du genre le christianisme antique était une étape qui avait son sens à l’époque? Bizarre

Si absolument mais Lubac considère plutôt que le dépassement du nihilisme dans Nietzsche (le surhomme, cad le nouvel humain de la transvaluation des valeurs) est une perversion du sentiment religieux, où Dionysos remplace le Crucifié. Lubac a tort de penser que Nietzsche méprise l’idée de l’homme en attaquant le christianisme, Nietzsche considère au contraire que le christianisme avilit l’humanité, et engendre in fine le nihilisme (quand le fou dit “nous avons tué Dieu” c’est parce qu’en se faisant homme, l’idée de Dieu est devenue mortelle, elle s’est temporalisée). Dieu est la forme de la complaisance que nous avons pour notre propre faiblesse, et au lieu d’être complaisants avec nous-mêmes, compassionnels, il s’agirait de dépasser ces faiblesses au lieu de les entériner dans la nature de l’homme en l’appelant “pécheur”. Au final, quand bien même Lubac aurait raison de voir dans le dionysisme une perversion du sentiment religieux, je vois pas bien où est le problème. C’est une perversion qui agrandit l’homme. Le contresens de départ c’est déjà de considérer Nietzsche comme athée.

Je lis Le Drame de l'humanisme athée du cardinal Henri de Lubac. Je suis très surpris de voir que je suis conscient, d'un côté, que sa critique philosophique de Nietzsche, par exemple, n'est pas très puissante, et pourtant, je sens une sympathie intuitive pour ce qu'il écrit qui me surprend beaucoup, n'ayant jamais été croyant mais toujours très fasciné par la liturgie catholique. A tel point que ça mène à des disputes avec mes parents (farouchement athées). Mais pour une raison ou pour une autre, Lubac, Scruton, CS Lewis et quelques autres que je vais bientôt lire sont les gens que j'ai envie d'avoir en pile au pied de mon lit en ce moment la nuit. L'argument central du livre de Lubac est que l'humanisme athée (càd pour lui Comte, Feuerbach, Marx et Nietzsche; il a aussi l'air de considérer Heidegger comme un nihiliste, ce qui est un contresens sur la Lettre sur l'humanisme; mais bon après pour lui tout athée est nihiliste) dépouille l'homme de toute substance. Il en fait une abstraction, le produit de son devenir social et historique, moyennant quoi l'homme devient l'instrument de réalisation des fins sociales ou politiques, ou est au contraire rejeté comme inutilisable. En abaissant Dieu, en présentant Dieu comme une création humaine, l'humanisme athée a aussi abaissé l'idée d'homme. La question pour l'humanisme athée est: comment trouver une justification qui ne soit pas transcendante du respect que l'on doit à la personne humaine? Ces arguments sur la personne humaine comme indissociable de son rapport au transcendant ne sont pas très nouveaux pour moi et je pense que Lubac a lu Buber. Il accepte certaines critiques de Nietzsche du christianisme moderne, mais les détourne en faisant remarquer qu'une critique du christianisme moderne peut aussi être une invitation à renouer avec le christianisme passionné des premiers temps, plutôt qu'à un rejet des valeurs chrétiennes en général. Devant le diagnostic assez banal de désenchantement du monde, Lubac met en garde le jeune chrétien devant la tentation du mythe et ses dangers pour l'esprit critique et le distingue du mystère catholique. Le mythe est la projection de désirs humains dans la nature, c'est un peu la superstition de Spinoza ou la religion vue par Feuerbach. Le mystère, au contraire, est "reçu d'en haut". Lubac ne s'attarde pas beaucoup sur les défenses philosophiques de la transcendance à l'époque de l'immanentisme (de Hegel à Nietzsche), il discute rapidement Kierkegaard mais s'en méfie, pour une raison que je n'ai pas bien comprise. Je vais entamer le chapitre sur Comte et j'attends impatiemment le commentaire de Dostoïevski, qui est bien sûr la riposte chrétienne à Nietzsche. Sinon j'ai découvert ce site https://voegelinview.com/ qui est une mine d'or pour tous ceux qui aiment Voegelin ou voudraient le lire (inclus: des masses de textes et d'extraits des livres de Voegelin, des recensions de tonnes de bouquins conservateurs et ou liés à des questions de théologie et de politique; le site est encore tenu à jour, c'est un peu ce que The Imaginative Conservative devrait être et n'est pas)

Ca me fait un peu penser à la blague de Jasay qui dit que ce genre de clauses (mais il parle de la constitution lui) équivaut à mettre à une femme une ceinture de chasteté et à lui laisser la clé.

Les gens qui vous infligent un monologue sans rapport avec la question c’est vraiment premier ticket pour l’hélicoptère dans mon portrait pinochinois. Et quel QI verbal désastreux

Donc on peut rentrer du UK sans “motif impérieux” maintenant encore? ou on ne peut pas repartir?

peut-on être libéral et sortir de chez soi