José

Concrètement, "ne pas prendre à sa charge", ça veut dire découper en petits morceaux un être humain innocent. On appelle bien ça un meurtre. Tu ne sais pas faire de différence entre les inconvenients pour une mère de suivre à son terme une grossesse et ceux pour un foetus de terminer dans une poubelle ?

Certes, ce risque existe. Mais, néanmoins on peut considérer qu'abandonner à son sort un enfant - que, au départ, l'on a volontairement décidé d'avoir - non suffisament préparé pour affronter la vie, incapable de se débrouiller seul pourrait être considéré comme l'équivalent d'une agression. De fait, ce serait une meilleure solution que de donner l'enfant à des adultes qui consentent à l'élever. Mais cela n'exonère pas les parents génétiques ou adoptifs de leur responsabilité d'éducation dès lors qu'au départ ils ont volontairement accepté d'avoir un enfant. Si elle avorte, elle viole le principe de non agression. C'est tout. Peut-être, mais la mère n'a pas le droit de tuer un être humain innocent. Dès lors, encore une fois, la meilleure solution est que la mère pousuive sa grossesse. Le désagrémént qu'elle pourrait subir est bien moindre que d'ôter la vie à un innocent.

Quoi deux, c'est pas un amas ?

Ça, ce serait vrai si ce seuil n’existait déjà et clairement : le moment de la fécondation et de la création du zygote unicellulaire. Avant, nous avons deux matières – que d’aucuns appelleraient "amas de cellules" - à savoir un spermatozoïde et un ovule qui seuls, chacun de leur côté, restent toujours des matières issues du père et de la mère et qui ne pourront jamais évoluer vers un être humain et une personne. Après la fécondation, nous avons un nouvel organisme vivant, un nouvel être humain, un individu totalement distinct du père et de la mère, qui possède en lui la dynamique vitale qui le fera évoluer vers une personne humaine complète, autonome et libre. Ce seuil est évident, avant on n’avait rien, après on a un être vivant potentiellement apte à donner une personne humaine. Certes, le processus est complexe, mais le moment où le changement d’essence se fait est très précisément indiqué dans la fécondation. Contrairement aux seuils arbitraires des pro-avortement qui n’ont pour seule justification que de légitimer une date jusqu’à laquelle le meurtre d’une être humain serait permis. Encore une fois, ce mélange des problématiques ne permet d’en résoudre aucune. Mais justement, la position des pro-life est préférable pour des raisons morales parce que, précisément, l’on ne peut pas décider de la vie d’un être humain pour des motifs utilitaires. Ben, tu déclares que le critère de vie serait celui de la souffrance. Dès lors que la personne ne souffre plus (anesthésie ou autres états), on pourrait la tuer. Pour autant que je sache, les ovules fécondés surnuméraires sont conservés congelés.

Bref, tu nies la réalité quand elle dérange. Concrètement si, la mère qui avorte prend bien une décison à la place de l'être humain qu'elle décide de liquider. On lui demande pas son avis au foetus s'il est d'accord pour partir en petits morceaux dans une poubelle. Classiquement : hors cas de danger mortel pour la mère, meurtre avec préméditation avec ou sans circonstances atténuantes (qui pourraient aller jusqu'à la non condamnation).

Certes, mais tout cela s'inscrit dans le développement d'un être humain. Que cela foire ne nie en rien ce fait. Par contre, on n'a jamais vu un zygote issu d'un spermatozoïde et d'un ovule humain donner autre chose qu'un être humain.

Quel est le pourcentage de femmes qui risque de mourir suite à une grossesse ? PAr contre 100% des foetus avortés meurent. De toute manière, j'ai expliqué plus haut comment concevoir l'avortement dans le cadre du danger mortel pour la mère : oui, si l'on ne peut vraiment pas faire autrement pour soigner la mère. Tout cela est possible. Mais cela n'autorise en rien la mère à décider si la vie d'un autre être humain vaut la peine d'être vécue ou pas. Nous sommes entre gens intelligents ici : je veux dire que 100% des grosses qui arrivent à terme débouchent sur une personne humaine. Que le processus ne s'achève pas pour moultes raisons naturelles n'infirme en rien le fait que tous les zygotes, potentiellement, donneront toujours et être humain et une personne.

Ne considérer que l'instant présent n'est pas la bonne manière d'appréhender un problème dynamique comme celui de la vie. Ce serait tomber dans une sorte de paradoxe d'Achille et de la tortue : en ne tenant compte que du moment présent dans un temps fictivement arrêté, jamais Achille ne rattrapera la tortue. Donc, l’idée est que le processus de vie d’un être humain est continu et qu’il est conceptuellement erroné de vouloir fixer un seuil fatidique de changement d’essence où avant l’être humain ne serait pas une personne et après oui. Preuve en est que les pro-avortement ne peuvent se mettre d’accord sur ce seuil substantiel qui verrait l’être humain passer de la non-personne à la personne (premières ondes cérébrales, quand le cerveau a atteint un certain développement, quand le nouvel être humain pense d’une certaine manière, quand il peut choisir de manière effective, etc.) Cette absence de consensus des pro-avortement sur ce seuil révèle clairement l’arbitraire de leur thèse. Alors que la thèse des pro-life est simple et évidente : le changement d’essence qui fait passer une forme de vie au rang de personne humaine se produit à l’instant même de la fécondation, c’est-à-dire au moment même où se concrétisent les potentialités qui, 100 fois sur 100, donneront une personne humaine. Quand bien même les animaux auraient des droits, je ne vois pas pourquoi les embryons humains en auraient moins. Par ailleurs, les animaux n’existeraient pas que les embryons auraient tout autant de droits. Hyper mauvais critère. Quid, ainsi du comateux ? Que l’on pourrait tuer sans souffrance. De manière générale, suffirait-il d’anesthésier quelqu’un pour que l’on puisse le tuer ?

Sauf que, encore une fois, le foetus ne s'est pas "introduit", on l'a placé dans cette situation, il est parfaitement innocent du fait d'être là, dans le sein de la mère. La mère violée n'est pas responsable non plus, mais cela ne lui donne pas le droit de disposer de la vie du foetus. Donc, la solution est bien qu'elle aille jusqu'au bout de la grossesse. Qu'elle fasse adopter l'enfant, si elle n'en veut pas. Et qu'elle se dédommage auprès du violeur.

Dans des pays pauvres, c'est l'âge normal. Et c'est logique. Dans nos société développées, où l'éducation est beaucoup plus longue on pourrait discuter du fait que les parents soient responsables de fournir à leurs enfants un enseignement raisonnable - eût égard à la complexe vie moderne - qui permettraient à ces derniers de pouvoir démarrer dans la vie sur un bon pied, avec un minimum de bagage intellectuel et technique. Que la mère puisse se débrouiller seule. Soit. Mais je ne vois pas pourquoi cela exonérerait le père de sa responsabilité.

Là, nous avons à faire à la deuxième ligne de défense sur laquelle les partisans de l'avortement se replient après que se soit effondré leur première ligne, à savoir la thèse qui nierait la nature humaine de l'embryon et du foetus. Cette deuxième ligne de défense, qui ne se base plus sur la négation du fait biologique, se déplace effectivement sur le terrain philosophique en visant à dépersonnaliser le foetus, que se soit durant la phase embryonnaire ou tout au long du processus utérin. Selon cette thèse, le foetus dépersonnalisé ne serait donc pas une personne et ne posséderait par conséquent aucun droit, et il serait donc licite de le détruire. Cette thèse se base sur une confusion entretenue par les pro-avortement quant à savoir de quels types de droits nous parlons et sur un strawman qui voudrait que les pro-life affirmeraient que la personne humaine est titulaire de tous les droits individuels et cela dès le premier jour de la fécondation. Ce qui signifierait qu'un enfant de quatre ans aurait exactement la même liberté, les mêmes droits qu'un adulte de quarante ans. Ce qui n'est pas raisonnable d'un point de vue libéral et même libertarien car la liberté est liée à la consience, à la capacité de choisir et à la responsabilité. Les défenseurs de l'avortement pointent, avec raison, le caractère manifestement erroné de cette thèse extrémiste qui voudrait que l'être humain acquerrait la totalité des droits individuels dès le premier jour de la conception. Et tirent, de manière fausse, en conclusion que, a contrario, le foetus ou à tout le moins l'embryon n'a aucun droit. Cette dernière position est tout aussi extrémiste et tout aussi fausse que la première. En effet, la liberté et les droits individuels s'acquièrent de manière progressive, conformément à l'évolution de la conscience et de l'autonomie morale et physique de l'individu. Ainsi, un enfant de six ans a le droit de voir sa vie respectée, même d'être propriétaire, mais pas de diriger une entreprise. De même qu'un handicapé mental se verra reconnaître moins de droits et moins de responsabilités suite à son manque d'autonomie et conscience, mais tout en conservant son droit de n'être pas tué. Alors, certes, l'embryon et le foetus ne disposent pas de tous les droits individuels (au moins de manière effective - en effet, par exemple, même un non-né peut déjà hériter), mais il dispose bien du principal droit individuel, le droit à la vie. Le droit à la vie, comme le reste des droits authentiques, est négatif. C'est-à-dire qu'il affirme qu'un individu ne peut être privé de la vie par d'autres. Personne ne peut tuer un individu. La thèse des pro-avortement postule que ce droit serait lié à la capacité rationnelle de l'être humain. Or, l'être humain, dès le premier jour de la fécondation, possède une nature rationnelle qui se developpera de manière continue avec le temps. Son développement est variable, mais sa capacité est constante. La nature rationnelle de l'être humain est toujours là, dans le zygote, dans l'embryon, dans le foetus, dans le bébé, dans l'enfant, dans l'adulte et dans le vieillard. Et si de nombreux droits individuels sont bien liés au développement effectif de l'être humain, le droit à la vie, le titre de personne, quant à lui n'est pas lié au contingent, à ce qui évolue, mais à cette caractéristique essentielle qui est toujours présente dès le premier jour de la fécondation. Le droit à la vie n'est pas graduel : on l'a ou on ne l'a pas. On ne peut, dès lors, le lier à aucun élément progressif comme c'est le cas du développement d'un élément physique concret. Le changement de non-personne à personne est un changement d'essence qui se produit quant il existe un changement substantiel dans l'entité biologique. Et ce changement substantiel, d'essence a lieu lors de la fécondation, lorsque surgit un nouvel individu - issu du mélange de deux matières de deux autres individus - qui conservera son essence tout au long du processus vital, jusqu'à la mort. En conclusion, l'être humain est bien une personne dès le moment même de sa fécondation et le foetus comme l'embryon jouissent, au minimum, du droit à la vie.

L'idée est que ni la mère ni l'enfant n'ont plus de droit l'un que l'autre de rester en vie. Certes, la mort de la mère signifie la majeure partie du temps la mort de l'enfant. Mais ce n'est pas toujours le cas : on peut concevoir que l'enfant puisse néanmois être sauvé par une naissance prématurée alors que la mère se meurt. L'idée restant que l'avortement pour sauver la mère peut être admit si cet avortement n'est pas le but premier des traitements données, mais qu'il est une conséquence des soins donnés à la mère pour la sauver. Si l'on peut sauver la mère autrement, l'avortement ne peut être considéré comme une option. De fait, le violeur peut être insolvable. Mais c'est très loin d'être systématiquement le cas et celui-ci peut parfaitement purger une peine de prison et voir tout ou partie de ses biens alloués à la mère et à l'enfant.

Que nenni, le père est responsable pour moitié de l'existence du foetus et de l'enfant. Il a participé pour moitié à mettre en situation de dépendance un être humain, il doit donc, à l'instar de la mère, aider cet être humain à survivre.

Je suis d'accord avec toi. Je faisais la différence entre relations sexuelles consenties et non pour différencier les interdictions à l'avortement. La femme qui a eu des relations sexuelles consenties a elle-même, volontairement placé un être humain en état de dépendance vitale. C'est donc sa responsabilitéque que de maintenir en vie cet être humain. Par contre, une femme violée n'est pas responsable du fait qu'elle soit enceinte. Néanmoins, elle n'est pas pour autant autorisée à tuer un être humain innocent de tout crime. On ne répare pas un crime (viol) par un autre crime (avortement). Le responsbale ici est le seul violeur qui, dès lors, doit répondre de tout (sanction pour le viol + toutes les mesures qu'il doit prendre pour que le foetus et le futur enfant se développe le plus normalement possible : concrètement payer tous les frais liés au suivi psychologique de la femme, ceux encourus par la femme à cause de sa grossesse, le manque à gagner de la femme violée, tous les frais d'éducation de l'enfant né, etc.) De fait, faire adopter par quelqu'un son enfant non désiré est la solution. La typique solution libéral win-win. Cela court jusqu'à ce que son enfant puisse aller gagner son pain.

C'est là une autre question. Nombres de personnes répondent par l'affirmative (légitime défense, fait que la personne qui tue perd pour elle la protection de sa vie, proportionnalité des châtiments, etc.) Mais c'est là un autre débat.

Remarque générale : quand bien même on pourrait envisager l'avortement pour sauver la mère, ce cas exceptionnel ne saurait nullement légitimer l'avortement de manière générale. Sinon, il se peut que l'on puisse néanmoins considérer ce genre d'avortement comme non acceptable. Imaginons la scène suivante : deux individus se trouve sur un radeau au milieu de l'océan : malheureusement ce dernier se décompose peu à peu et ne peut finalement plus que supporter une seule personne, sinon le radeau coulerai et les deux personnes mourraient. Comment résoudre ce dilemme ? Aucune des deux personnes n'a le droit de tuer l'autre pour préserver sa vie. Doivent-elles décider par consensus ? Par tirage au sort ? Une des deux devrait-elle se sacrifier unilatéralement ? Dans le cas de l'avortement pour danger de mort, pourquoi la mère aurait-elle plus de "droit à la vie" que son enfant ? Ou le foetus plus que la mère ? Le fait que celle-ci est consciente et le foetus non implique-t-il qu'elle à le droit de choisir l'avortement ? Une solution proposée par Dianne Irving ("Abortion: Correct Application of Natural Law Theory") : une femme enceinte en danger de mort pourrait se soumettre à des traitements pour sauver sa vie du moment que la mort du foetus n'est pas la finalité. La mort de ce dernier serait donc permise comme "accident collatéral" de ces actions médicales, pour autant qu'aucun autre traitement n'est pas pas possible.

Le principe de non-agression. On ne tue pas un être humain innocent de tout crime. Quant à l'argument de la propiété de soi qui ferait que la femme est seule juge de ce qu'elle fait de son corps et qu'elle aurait le droit de rejetter un "intrus" de son corps, il est complètement erroné. Tout d'abord, le foetus humain n'est pas un "intrus" qui se serait introduit subrepticement dans le corps de la femme. C'est la femme qui par un acte volontaire et positif (les relations sexuelles consenties) a placé le foetus dans cette position. Dès lors que l'on place volontairement quelqu'un dans une situation qui serait mortelle si cette personne n'était pas aidée, on ne peut plus lui refuser assistance, sinon ce serait l'équivalent que de commettre une agression.

Cela n'exonère en rien la responsabilité de la mère. Tout le monde sait que les moyens contraceptifs ne sont pas sûrs à 100%. Dès lors qu'une femme décide d'avoir des rapports sexuels en faisant usage de moyens contraceptifs, elle accepte volontairement et en connaissance de cause qu'elle peut, malgré tout, tomber enceinte. Et, dès lors qu'elle a donné la vie, c'est-à-dire placé elle-même volontairement un être humain en état de dépendance vitale, elle est responsable de maintenir cette vie. Aucun aléas de la vie n'exonère en rien la responsabilité de la mère de maintenir en vie un être humain qu'elle a, elle-même, volontairement, placé dans une situation de dépendance vitale. D'abord, anéantie, c'est un grand mot. La vie anéantie, c'est celle de l'être humain que l'on jette en petits morceaux dans une poubelle. Ensuite, on appelle cela la responsabilité de ses actes. Le bébé ne peut pas survivre sans être alimenté même après la naissance. Est-ce à dire que sa vie n'a toujours pas débuté ? Ridicule. Personne ayant quatre doigts de front ne peut nier que le processus qui évolue depuis le zygote unicellulaire jusqu'à l'être humain adulte, complet et autonome ne soit celui de la vie. De même que la croissance d'une plante depuis la graine jusqu'à l'arbre est un processus de vie. Tu as déjà vu des images d'un foetus de 8 mois et demi encore dans le sein de sa mère ? Ose dire que ce que tu as devant toi n'est pas un être humain ! La vie de l'être humain est indépendante de sa reconnaissance ou non par autrui. L'être humain l'est de par sa nature, non pas parce que quelqu'un d'autre décide de le reconnaître comme humain. Évidemment, c'est plus pratique pour les pro-choice de déclarer que c'est la mère qui décide ou non que l'être humain qu'elle porte en son sein en est bien un ou non. Mais ce n'est pas comme cela que se définit un être humain, pas par caprice (j'en voulais, j'en voulais plus).

Le Sarko a un goût de chiottes. Le saviez pas encore ?

Deux êtres humains. Humains. De fait, dans le cas du viol, la responsabilité de la mère n'existe pas. Ici, il convient de remédier au moindre mal et on ne règle pas un crime (viol) par un autre crime (meurtre d'un innocent). Elle ne lui retire rien, certes. Mais elle place volontairement l'enfant en danger de mort. C'est bien l'acte positif et volontaire de la mère qui place un être humain en danger de dépendance vitale. Voir aussi : "Why Parental Obligation?"

Il n'est pas question de propriété de soi ici, mais de principe de non agression. Il ne s'agit pas de punir pour avoir donné la vie, mais de rappeler clairement que celle qui volontairement donne la vie à un être humain et le place volontairement dans une situation de dépendance vitale est responsable de la vie de cet être humain. Refuser l'assistance nécessaire s'apparente bien à un crime. De la même manière que refuser d'aider quelqu'un tombé à l'eau alors qu'on l'y a soi-même précipité est une agression.

La nidation se joue entre 4 ou 5 jours. Concrètement, aucune femme n'avorte avant 5 jours.

C'est un être humain mort. Mais c'est toujours un être humain. Il ne perd pas sa qualité d'être humain par la mort cérébrale. Donc, non, l'activité cérébrale n'est pas le critère de l'humanité.

On appelle un chat un chat. C'est tout. L'être humain est unique dès la réunion des 23 paires de chromosomes. En rien. Simplement, en l'occurrence, la mère n'est pas responsable de son état. Mais, le fœtus conserve bien ses droits d'être humain. Pas "quelqu'un", mais la mère qui a posé l'acte de créer une nouvelle vie et qui se doit d'alimenter cette vie. En cas contraire, il s'agit bien d'une agression. En effet, placer quelqu'un dans une situation de dépendance mortelle puis lui refuser le nécessaire pour vivre correspond bien à une agression. La mère a volontairement donné la vie a un être humain, le plaçant, de facto, dans sa dépendance vitale. Elle ne peut plus lui retirer cette assistance sous peine de commettre un crime.