F. mas

Librekom : Je réagissais surtout sur la dernière partie de ton propos : le patriotisme, c'est forcément nuisible. Comme beaucoup de choses, ça dépend. Quand les paysans tyroliens s'insurgent contre le royaume de Bavière allié à l'Empire Français par patriotisme, c'est plutôt bien. Quand c'est pour défendre la langue française, qui est une partie de notre identité et le socle indispensable pour penser et vivre libre, c'est bien aussi. Quand c'est pour justifier l'ostracisme et l'enfermement culturaliste, c'est tout de suite beaucoup moins bien. Je m'exprime peut être de façon trop elliptique, désolé. Je ferai mieux la prochaine fois.

Le fait que tu déplores cet aspect de ton identité personnelle est un jugement qui n'appartient qu'à toi ( Moi perso j'aurais préféré naître avec le cerveau d'Einstein, le physique de Charlie Sheen et l'humour de Woody Allen, manque de bol, j'ai le physique du dernier le cerveau du second et même pas l'humour du premier). Maintenant, on fait au mieux avec ce qu'on a; et parler et vivre en France, ce n'est pas si mal que ça comme capital de départ, ne serait-ce que parc qu'une langue relativement complexe permet de développer et d'entretenir une pensée complexe (alors parler plusieurs langues complexes…c'est le top). Comme les potentialités ne sont pas les mêmes entre un langage simple et un langage complexe, il me semble raisonnable de défendre une forme de patriotisme linguistique, qui d'ailleurs n'est pas sans incidence sur le libéralisme lui-même. Je m'explique par une expérience de pensée asses basique : si nous étions nés dans un pays avec 500 mots de vocabulaire, une grammaire basique et aucun termes ne correspondant celui de "propriété", d'"individu" ou de "droit", alors le libéralisme n'aurait bien évidemment aucun sens. Il faut déjà se projeter dans un environnement linguistique (et historique) complexe pour ne serait-ce que concevoir les fondements théorique et pratique du libéralisme. Il faut que l'idiome qu'on utilise puisse rendre compte de certains distinctions internes qui n'ont de sens que ramener aux langues et à l'histoire occidentales (l'exemple le plus typique est la distinction entre religieux, politique et morale). Donc, si nous cherchons à entretenir le libéralisme en théorie et en pratique, il faut également que s'entretienne le support linguistique qui le rend pensable. Bien entendu, dans le domaine comme dans beaucoup tout les autres, ce n'est pas à l'Etat ou une éducation nationale de faire ça. Régis S : Hayek est ambigu sur le sujet. D'ailleurs je t'incite à lire le chapitre de Raico reprenant et critiquant (avec déférence et amitié) la distinction Hayékienne entre vrai et faux individualisme.

@Apollon : Sur Hayek : complexe de l'exilé possible, mais je pense vrai attachement à la Grande Bretagne qui offre à travers la common law un vrai exemple d'ordre spontané dans le droit (enfin jusqu'à une certaine époque). Pour l'anecdote, Hayek ne s'est pas vraiment habitué aux USA qui le déprimaient, et il a tout fait pour rentrer et enseigner en GB (il a d'ailleurs pris la nationalité britannique). Sur le coût de l'immigration : je ne suis pas un spécialiste, mais ça me paraît difficile à chiffrer, et à mon avis, il existe une erreur symétrique chez les frontistes et chez les élites qui utilisent l'immigration comme un outil (alimenter l'Etat providence) : les premiers ne retiennent que les coûts d'intégration notamment en termes de bien public et de prestations sociales (je pense à Gourevitch) sans comptabiliser la plus value de leur travail effectif (les immigrés bossent), les seconds ne les voient pas ou les minimisent (tout ça sera absorbé par la croissance, si bien sûr elle dépasse 1 ou 2 pour cent comme on l'a prévu). En fait, il y a là un bon vieux conflit de classes entre les plus pauvres qui subissent les effets de l'immigration et ceux qui espèrent en profiter. @Librekom : Sur la nation: non je ne faisais pas allusion à tes propos, et je suis bien aise d'apprendre que tu as des origines lilloises, qui est la ville où je me sens le mieux (avec Wervik, mais là c'est une histoire de bières) La "nation" n'a aucune influence sur ton comportement ? Mais dis-moi, tu t'exprimes dans quelle langue exactement ? En Français, avec des expressions idiomatiques françaises ou en volapuk ? Est-ce qu'on t'as laissé le choix, à un moment ou à un autre ? Parler, réfléchir, s'exprimer à partir d'une langue donnée n'est pas anodin, et la plupart de tes actions passent par le langage, et pas n'importe quel langage, le Français (ou l'italien), qui a une structure interne (grammaticale et lexicale) particulière, ce qui veut dire qu'elle détermine aussi essentiellement ta manière de penser, de poser les problèmes et d'envisager les alternatives (il n'y a pas de distance entre forme et contenu de langage dans la langue naturelle, si je voulais baragouiner comme un philosophe). Ce n'est pas un déterminisme absolu, mais il faut le reconnaître, c'est un élément irréductible de l'identité personnelle, et on fait avec, pour le meilleur ou pour le pire (et on le reconnait d'autant plus facilement quand on parle des langues étrangères et qu'on fait des séjours réguliers à l'étranger). Le meilleur, c'est Pascal, Montaigne et du Bellay, le pire c'est Morsay, Mimy Mathy et Frédéric Lefebvre. Sur l'immigration : Je vais être plus précis : je pense que supprimer les incitations économiques à l'immigration la réduira, pas qu'il faut réduire l'immigration en coupant dans les incitations à l'immigration. En laissant le marché faire son travail plutôt que les politiques, il est plus probable que l'immigration diminue. C'est tout, mais c'est déjà beaucoup. J'en profite d'ailleurs pour signaler que la proposition phare du fn, qui est la préférence nationale, me paraît pire que le mal qu'elle prétend combattre : le coût d'une telle proposition pour la liberté individuelle me semble beaucoup trop élevé pour des avantages qui se révéleront à long terme désastreux. Pas besoin d'expliquer pourquoi, on connaît tous les effets du protectionnisme, notamment sur le consommateur et les effets de rente.

Raico dit beaucoup de bien de Constant et de Tocqueville. Je crois même qu'il lui a consacré un livre.

voilà

Parce que ce n'est pas spécifiquement français. Descartes est peut être l'une des sources d'inspiration du rationalisme et du constructivisme en sciences sociales (à son corps défendant), mais il y en a plein d'autres qui le sont tout autant, notamment Hobbes, Bacon et Locke de l'autre côté de la Manche. Inversement, les adeptes de la "politique du scepticisme", style idéologique qui a donné naissance à l'idéal de la règle de droit, ne sont pas tous britanniques, et certains sont même méchamment franchouilles, comme Pascal ou Montaigne (dixit Oakeshott). Hayek était anglophile et grand admirateur de la common law, ce qui l'a sans doute empêché d'apprécier l'héritage français à sa juste valeur. Ralph Raico va jusqu'à affirmer dans son dernier (excellentissime) essai que c'est la France du 19e qui fut le berceau du libéralisme classique dans son acception la plus pure, pas la Grande Bretagne. Je mets la référence pour les french bashers, les américanolâtres et les amateurs de bons livres () : Classical Liberalism and the Austrian School disponible sur le site Mises.org, qui remet les pendules à l'heure sur cette légende hayékienne (dans son chapitre 6 intitulé "The centrality of French Liberalism").

Qu'associer le terme "démocratie" à n'importe quelle activité aussi insane soit-elle suffit aux yeux des crétins à lui ajouter une connotation positive.

merci Tiens je note pour illustrer mon propos qu'Atlantico publie un entretien d'un géographe qui dit un peu la même chose que ce que j'ai dit (sur le combo identité/questions sociales) http://www.atlantico.fr/decryptage/terra-nova-buisson-pourquoi-strategies-electorales-candidats-hollande-sarkozy-critiques-christophe-guilluy-353449.html

+1

C'est parce que je fais des walls of text que personne ne lit.

Comment ça se concrétise le vouloir vivre ensemble ? Par des institutions politiques. Effectivement, ce n'est pas toujours linguistique ou ethnique, mais aussi historique comme je le disais aussi. Le versant politique est toujours présent. Que les régions veulent devenir plus autonomes, et elles deviendront de petites nations.

Identités, pas nation : la nation, c'est l'expression politique d'une communauté (historique, linguistique, ethnique), et la nation française, c'est l'unanimité de ses membres pris d'un point de vu abstrait et détenteur originel de la souveraineté. Bref, c'est une fiction légale. Merci Siéyès.

Plusieurs remarques partant du propos de Yiggles sur le vote Front National comme vote d'autodéfense. Dire que le parti socialiste voit dans dans la communauté afro-maghrébine à majorité musulmane une clientèle naturelle me semble vrai. Cela ne veut pas dire que ce sont tous des étrangers, tous des musulmans, ni tous des socialistes. Seulement, comme la grande majorité de ce segment de population est pauvre (même si tous les pauvres n'entrent pas dans la catégorie, comme le discours socialiste le laisse entendre), elle est grande consommatrice des prestations sociales et des biens publics (même si elle n'est pas la seule). Le ps a donc tout intérêt à flatter et élargir cette clientèle pour arriver et se maintenir au pouvoir. Il suffit de voir les chiffres du vote musulman dans ce pays pour se faire une idée (malheureusement, il n'est pas possible de faire des statistiques ethniques dans ce pays, on ne peut que le deviner par recoupement). Il suffit de voir à quel point Sarko a été rejeté par cette même communauté : il a été perçu, à tort ou à raison, comme incapable de reconnaître la singularité de cette clientèle, qui est aussi demandeuse de reconnaissance sociale. Cela m'amène à l'autre facteur qui entre en jeu, qui est essentiel et bien souvent mal compris, enfin, par nous, pas par les politiques qui nous gouvernent, c'est qu'il n'y a pas que les rétributions matérielles qui comptent, mais aussi les rétributions symboliques, et notamment en termes d'identité (et donc de reconnaissance), et cela plus que de nationalité ou de citoyenneté. La question ne se posait pas quand l'immigration était marginale et intra-européenne, elle est devenue présente dans toutes les consciences avec celles extra-européenne. Dans mon bled, qui est une ville typique du Pas de Calais, le vote Le Pen arrive en tête au premier tour, et ce n'est pas un opposition frontale entre immigrés et Français : c'est entre les arabes et les noirs d'un côté, et le reste de l'autre. D'ailleurs, tout mes voisins sont d'origine polonaise, italienne ou portugaise, ce qui signifie que leur identité repose sur ce clivage. Je parie même qu'en raffinant un peu, on trouverait même dans la catégorie frontiste les immigrés maghrébins de la première génération (et retraités des mines). Les discussions sur ce forum ne semblent pas déparer avec les problèmes que se posent le reste de la population. Les réponses des uns et des autres se font aussi en termes identitaires : je suis pas français, je suis d'origine machin, je suis breton, je suis truc machin. Mais le problème demeure, l'identité n'a de sens que là où existe un clivage entre plusieurs identités. Sans être dans la tête de l'électeur frontiste, je pense que la découverte d'une identité propre (qui suppose toujours un clivage, on est quelque chose pour se différencier d'un autre, que ce soit le Français tant honni par certains, l'arabe je ne sais pas quoi) n'est pas seulement causé par l'arrivée de nouveaux immigrants pauvres et consommateurs de prestations sociales, mais aussi par la crainte de devenir une minorité dans leurs propres quartiers. ça peut plaire à certains d'être minoritaires dans leurs propres bleds, mais pas à tout le monde visiblement. Sur ce point, je suis assez d'accord avec un type comme Christopher Caldwell, la conjonction de l'immigration extra-européenne et de l'Islam est en train de changer l'identité et le fonctionnement même des institutions en Europe, parce que dans certains coins, il y a substitution de population. Maintenant, la question de l'identité est-elle une non question, comme semble le dire certains (qui pourtant ne cessent d'en parler ou de la réactiver pour délégitimer celle des autres) ? Je ne le pense pas, parce qu'il y a une certaine naïveté à croire qu'on peut la choisir et s'en départir comme on pourrait se défaire d'un costume trop étriqué. D'ailleurs, il suffit de voir à quel point les esprits s'échauffent quand la question est posée sur le tapis. Le big problème, c'est que l'identité personnelle, qui le contenu des choix et des préférences que nous posons, tout comme la somme de nos expériences est directement conditionné par le cadre politique dans lequel nous vivons ici et maintenant. C'est un donné : croire que nous sommes des individus abstraits qui pouvons choisir et rejeter a priori ce qui constitue notre individualité est une erreur rationaliste, constructiviste et, si je devais suivre Hayek (même si là, il a tort), typiquement cartésienne et donc typiquement française. Maintenant, le Front national offre-t-il une alternative crédible à la grande transformation culturelle qui est en train de changer la physionomie de l'Europe ? Je ne crois pas, et je pense que la solution se trouve du côté du libéralisme : pourquoi ? Parce que le FN est une formation démocratique, qui prétend à la fois limiter voire inverser les flux migratoires et revenir au bon vieil état providence du début des années 1980. Or, ce sont deux propositions incompatibles, ou plutôt qui ne peuvent se comprendre qu'en se plaçant du point de vue Marine Le Pen : il faut élargir sa clientèle en parlant d'autre chose que l'immigration pour rassembler plus de monde pour accéder au pouvoir. Maintenant, si MLP avait vraiment la volonté de revenir à l'Etat providence corporatiste des années 80 sans toucher au système de retraites, il faudrait qu'elle fasse comme tous les autres politiciens : non seulement qu'elle tolère l'immigration, mais qu'elle l'encourage. L'état providence français fonctionne sur la croissance, la croissance demande l'intégration rapide (donc pas seulement par une politique nataliste) de cotisants actifs pour soutenir les inactifs, ce qui fait que le seul moyen d'enrayer son déclin causé par la transition démographique revient à en appeler à l'immigration, et même massivement. Toutes nos élites sont d'accord là dessus (elles sont d'autant plus d'accord que ce ne sont pas elles qui en supportent les coûts). Si MLP enraye l'immigration par un moyen ou un autre, elle prend le risque d'assécher l'Etat providence, et donc de se couper d'une partie non négligeable de son électorat. Il me semble que le moyen le plus efficace de réduire l'immigration (ça ne la supprimera pas) tout comme ses effets négatifs sur les populations autochtones est encore de la dépolitiser, c'est-à-dire de supprimer les incitations politiques à l'immigration (allocations familiales, logements sociaux, etc) notamment la plus grande d'entre tous, le droit de vote. ça devrait même être l'un des points de convergence entre libéraux, à mon avis : réduire le droit de vote jusqu'à ce qu'il n'existe plus, assécher le marché politique pour que l'immigration ne soit plus un instrument d'ingénierie sociale dans les mains d'une classe politique qui ne cherche que le pouvoir. ça passe aussi par le démantèlement de l'état providence, qui n'existe que par la rente que constitue ceux les politiciens ponctionnent, et qui est interdit aux populations les moins favorisées, dont les immigrés, de sortir de la pauvreté et de la précarité (et qui donc, à l'inverse, entretient l'ostracisme social, le ressentiment, l'identitarisme mal placé, les extrémismes et les papiers gras dans les rues).

On a répondu à ta question en 325 avec le premier concile de Nicée, espèce de monarchianiste.

ou pire, un paralogisme

RIP Adam "MCA" Yauch

Mouais. A l'annonce de Bérou, deux de ses lieutenants viennent de se faire la malle. Visiblement ses plus proches partisans espéraient plutôt le ralliement à Sarko ou le vote blanc, en tout cas les deux seules issues qui permettaient au modem de survivre. Le discours, c'est bien, mais les comportements réels sont plutôt guidés par l'espérance de gagner ou de rester au pouvoir, pas de se démarquer pour se démarquer.

Je viens de tomber sur bfm tv, un ténor de l'ump tentait une envolée lyrique (assez nulle) contre le communisme et le drapeau rouge. Je me suis frotté les yeux. On se croirait dans un vieux film de propagande.

Le propos de Librekom sur le compromis nécessaire me paraît conforme à la pratique démocratique : le but principal d'un parti, c'est de fidéliser des clientèles pour ensuite conquérir et conserver le pouvoir. Plus on promet pour élargir sa coalition, plus on est obligé de faire des compromis avec ses principes (l'achat de clientèles se fait par la redistribution étatique, les cadeaux fiscaux et la législation). Quelque soit son camp, l'homme politique qui ne le fait pas risque sa place (Ron Paul fait figure d'exception). Il y a plus de non libéraux que de libéraux en France, si un jour un parti libéral veut être élu au scrutin majoritaire, il a tout intérêt à trouver un moyen terme pour satisfaire une clientèle libéral et non libérale. Il ne faut pas non plus se tromper sur la tactique des formations qui ont choisi d'adopter une plateforme programmatique radicale ou "puriste" : le but est toujours d'attirer le chaland pour ensuite pouvoir transformer le groupuscule en un parti "adulte", capable de passer de la présence de témoignage à celle de parti de gouvernement. En politique, si on ne désire pas le pouvoir, c'est qu'on s'est trompé de job. Reste à déterminer si une fois le pouvoir obtenu, il est possible d'améliorer notablement les choses (c'est là que se diviseront les libéraux démocrates et les autres). Qu'un parti libéral choisisse de participer au jeu démocratique (surtout en France, où le débat public passe forcément par la case élections) et qu'il en vienne à faire des alliances avec des partis non libéraux me paraît on ne peut plus rationnel, que le poids électoral de ladite formation n'offre pas de marge de manœuvre très élevée pour exister en dehors du petit cénacle des convaincus ou des sympathisants (c'était forcément Bayrou ou Sarko), ça me paraît évident, mais par contre, que Bayrou retourne sa veste en faveur de Hollande, ça ne me paraissait pas aussi prévisible que ça (et donc le pari du PLD n'était pas si idiot que certains semblent l'affirmer). Je pense en effet qu'il ne faut pas charger inutilement Aurel et le PLD. Il y a là un calcul qui se tient : peu de moyens (militants et financiers) conduit à la modestie des fins (devenir un courant ou un soutien d'une formation plus large dans un pays largement dominé par des électeurs et des formations illibérales). Entre l'ump et les formations centristes, seules ces dernières, par leurs positions de newbies en politique, ont encore une certaine perméabilité aux idées et aux nouveaux courants politiques. L'ump, c'est plié, c'est juste pas possible. Accueillir de nouvelles têtes et de nouveaux courants, c'est entrer en compétition avec un personnel déjà installé qui n'y a aucun intérêt. Il n'y a pas de courants à l'ump, il y a une offre diversifiée : tout le monde pense et agit de la même manière pour conserver sa place, mais adopte des discours différents pour rassembler le plus de monde possible (les cathos avec le PCD, les libéraux avec Novelli et consorts, les socialistes avec besson et la "droite sociale", les droitiers avec le cni et la droite machin de L Luca). Le centre, en France, c'est une coalition d'élus qui veulent conserver leurs postes, ce qui fait qu'ils n'ont pas d'idéologie fixe. Ses représentants s'en découvrent une tout les cinq ans histoire de se conserver en l'Etat, en général suffisamment plastique pour s'adapter aux modes politiques du moment, qu'elles soient de droite ou de gauche (l'Europe, du social mais pas trop, etc). Depuis quelques années, la droite cherche à monopoliser l'offre politique au centre droit, ce qui a poussé les ex de l'udf à se révolter (on pique pas nos places !) et à se constituer en chapelles indépendantes. L'une d'elle s'est regroupée autour de Bayrou, qui est prêt à tout pour être président : pour se constituer en formation indépendante, le centre est devenu assez réceptif aux courants et aux idées relativement neuves, ce qui se fait forcément au bénéfice des nouveaux entrants dans le jeu. Les libéraux y ont vu une fenêtre d'opportunité et s'y sont engouffrés, parce que de toute façon, à l'ump, ils étaient condamnés à faire la claque pour des socialistes de droite. Au centre, s'ils s'y prenaient bien et si Bayrou gonflait assez pour peser sur la droite umpiste, ça pouvait se traduire en postes à pourvoir notamment aux législatives (et donc par plus de visibilité pour les libéraux). Malheureusement, ce qui leur est retombé sur le nez, c'est aussi ce qui faisait l'intérêt du centre, à savoir l'absence endémique d'idéologie fixe du centrisme. Puisque le centre est une coalition de personnalités plus ou moins fortes (plutôt qu'un parti idéologiquement dense), et puisque Bayrou en est devenu le porte parole, la seule ligne de l'udf a été ses mouvements d'humeurs et ses calculs d'intérêts personnels. Du coup, il suffisait que la victoire socialiste l'arrange plus que celle de Sarko pour engager tout le mouvement. Il a choisi le socialisme, ses troupes n'ont pas vraiment l'air de suivre, qu'elles soient libérales ou pas. Maintenant, la question est : le pld pouvait-il faire autrement, sans cesser de faire de la politique démocratiquement ? Je ne le pense pas c'est d'ailleurs pour ça que je ne suis pas démocrate, à titre personnel.

y'a aussi Michel Sardou, période "Je suis pour".

Université marxiste, si, on a, genre Jussieu ou Nanterre, et même lycées autogérés et tout, mais université privée-privée, non, pas possible. Les plus gros trucs qui existent dans la même gamme ce sont les écoles mais du point de vue de la recherche, ça n'est pas considéré de la même façon.

Le contraire eut été étonnant, étant donné que le statut d'université privée n'existe pas en France. Ecole, Institut, fac, peut-être, mais université, nope.

Laurence Ferrari est franchement commune, voire moche (elle ressemble à une hôtesse d'accueil d'un magasin de téléphonie mobile), et le type à côté d'elle ressemble à un paysan bas-breton endimanché. Ça doit être la coupe qui fait Ça.