Johnnieboy

Probablement que moins de monde se barrerait sans ce que tu décris. Mais ne devenons pas non plus les caricatures que les gens font de nous. Tout n'est pas économique. On peut se tirer et aller voir ailleurs pour tout un tas d'autres raisons. Je n'ai pas regardé les chiffres mais il me semble que les jeunes Australiens quittent de plus en plus leur pays, aussi.

Les concepts évoluent... La social-démocratie, c’est le socialisme qui a abandonné l’idée de mettre en commun les moyens de production mais qui a décidé de redistribuer les richesses créées par le marché. Ce n’est donc plus le socialisme.

Ça dépend de beaucoup de paramètres et c’est très subjectif, en effet.. Disons-le autrement : il vaut mieux naître en France qu’à peu près partout ailleurs. Quand des Français regretteront de n’être pas nés Chinois ou même Polonais (no offense pour les Chinois et les Polonais), on pourra dire que l’on a coulé à pic. L’optimisme et le pessimisme ne sont pas que liés à la situation politique et économique.

Je ne connais pas de système dans lesquels, de nos jours, l’intérêt général ne prenne pas le pas sur le droit de propriété. Simplement, le domaine de l’intérêt général est trop vaste en France, oui. La sécurité sociale, on la retrouve quasiment partout, dans quasiment tous les pays riches du moins. Concernant les retraites, je ne m’y connais pas assez. Le déficit budgétaire et l’endettement sont aussi la norme quasiment partout. L’Allemagne est une social-démocratie mais ne connaît pas du tout le chômage de masse. Concernant le progressisme et le gauchisme, ça dépend vraiment où. En général, ça se calque à peu près sur les idées de la population. L’Irlande va légaliser l’avortement bientôt. Pourquoi que maintenant et pas avant ? Les Irlandais étaient de fervents catholiques avant, ils le sont moins à présent.

Mais la classe politique classique n’a rien perdu aux Etats-Unis. Clinton a perdu. Tous les autres sont restés en poste, ont été réélus, etc. On a les classiques : un grand banquier à tel poste, un dirigeant de la CIA à tel autre, un sénateur par-ci, un dirigeant de l’industrie du pétrole par-là.

Non. Mais je pense avoir déjà écrit que, pour commencer, les referendums c’est quand même quelque chose de très spécial dans la vie démocratique d’un pays. Que Macron demande demain « La Terre est-elle ronde ? Oui ou non » et je suis pas certain que le oui l’emporte. edit : j’ai oublié la deuxième partie Je voulais aussi ajouter que c’était aussi un moyen pour les Français de dire merde après avoir été « obligés » d’élire Chirac à plus de 80%. Sans non plus remettre en cause qu’il existe en France une défiance à l’égard de l’UE, bien sûr.

Rappelons aussi que les MSM français sont tellement subventionnés qu’ils ne parlent plus pour leurs lecteurs mais pour eux-mêmes. En cela, ils sont quasiment des relais de propagande étatique.

Ok mais, politiquement, ils représentent encore la masse qui permet aux politiciens d’être élus. Et c’est en vérité tout ce qui compte pour les politiciens, n’est-ce pas ? Alors, au bout d’un moment, on est quand même obligés d’admettre qu’ils partagent probablement en grande partie les mêmes idées que les politiciens qu’ils élisent. Et on l’entend dans leurs revendications : ils proposent globalement moins de libertés et plus de taxations. Et tout ça est très hypocrite car ils pensent que ça se fera aux dépens des autres mais qu’eux ne seront pas touchés. Je partage en partie ton point de vue mais ton vocabulaire est trop catastrophiste, cela fait perdre de la valeur à ton propos. On ne coule pas à pic, on stagne ou on dérive lentement. Et je ne compare pas aux pays dans un état bien pire, je compare à la majeure partie des pays du monde : on est mieux en France qu’à peu près partout ailleurs (après, les préférences personnelles entrent en compte et l’attrait de la France existe aussi pour des raisons historiques, géographiques, etc). Et la social-démocratie, ce n’est pas le communisme, ce n’est pas que l’application du programme communiste. Pareil, tu es dans l’exagération. La social-démocratie, c’est un système mixte dans lequel le marché libre et la démocratie libérale ont leur place, aussi. Par contre, je comprends en partie le pessimisme car il n’est pas lié à la situation actuelle mais au futur, aux perspectives. Et celles-ci ne semblent pas réjouissantes. Mais de là à être plus pessimistes que les habitants de certains pays très, très en retard à tous les niveaux... On fait quand même partie du peuple le plus pessimiste du monde après les Japonais. Alors que les tragédies de la vie telles que l’on peut les connaître quasiment partout ailleurs dans le monde sont devenues à peu près inexistantes.

Qu’appelles-tu affaiblissement, exactement ?

Je pense que tu devrais cesser d’avoir peur, honnêtement. Le fait est que l’horizon ne présente aucun risque que l’on sombre dans le socialisme, le vrai. C’est déjà largement plus rassurant que ce qu’ont vécu nos parents et grands-parents. On semble certes coincés mais coincés dans la social-démocratie. Et la social-démocratie a démontré qu’elle possédait les ressorts pour rendre beaucoup de libertés lorsqu’elle allait un peu trop loin dans les mesures liberticides (exemples du Royaume-Uni, de la Suède, etc).

Allons, allons... D’une part, ne jamais souhaiter l’inconnu en politique quand la situation n’est pas encore littéralement invivable. Y’en a qui l’ont voulu, z’ont pas été déçus. D’autre part, on reste un pays riche dans lequel on vit relativement confortablement et dans lequel on jouit relativement des libertés. L’heure est encore à l’action non-violente qui est, historiquement, bien plus efficace pour faire avancer la cause des libertés.

Ah, je n’ai jamais regardé cette série ! C’est pas un truc pour midinettes ?

Blancs > Noirs. Ne me remercie pas.

(Pas ta référence, je sais !)

Que veux-tu dire ? Je n’ai pas compris.

Mouais. Pour ma part, je préfère me baser sur les faits plutôt que sur les paroles des plus bruyants et des plus radicaux. Et, dans les faits, les féministes ne sont ni castratrices au lit, ni coincées, ni contre le désir masculin. Je n’ai jamais eu l’impression d’avoir du « sexe féministe », ça ne veut tout simplement rien dire.

J’aurais dû ouvrir les guillemets à « programme », en effet !

La drogue. La lutte contre la bureaucratie et l’administration. Et plein d’autres trucs auxquels je ne pense pas à l’instant.

Oh, il y a toujours un peu d’espoir, quand même. Des changements plus radicaux ont déjà eu lieu sans s’annoncer. On peut aussi imaginer que la technique, le développement économique mondial nous rendront plus libres. D’une certaine manière, c’est déjà le cas. Par exemple, on se barre beaucoup plus facilement à l’étranger de nos jours qu’il y a cinquante nas

Ce que je voulais dire, c’est que c’était pas la peine de s’éterniser là-dessus, on en a déjà parlé. Tu peux prendre tous les autres exmeples que tu veux des dernières années. J’ai pas l’impression que Bolsonaro ou Trump aient fait des compromis, par exemple. Ils disent toutes les conneries racistes, misogynes et stupides qu’ils veulent et ils sont élus, quand même. Les gens semblent vouloir de plus en plus des candidats qui sortent, ou prétendent sortir, du système. Ça tombe bien, nos idées sont complètement hors-système. Mais, non, nous fins observateurs du jeu politicien, c’est le moment que l’on devrait choisir pour faire des compromis et ressembler à tous les candidats du système !

On va pas refaire l'élection. Et oui, comme je l'ai dit ça sera sans moi. Je ne suis pas prêt à tout pour gagner un peu de liberté. Je ne vais pas, par exemple, pour payer moins d'impôts, empêcher des individus d'user de leur liberté d'aller et venir. Liberté dont mon père et mon grand-père ont bénéficié et qui font que je suis qui je suis aujourd'hui. C'est littéralement ce que l'on nomme principe. Ce qui vient en premier.

Macron a été élu avec un programme quasiment aussi "libéral"... Et il partait avec le handicap d'être banquier.

Plein de politiciens connaissent le succès sans faire de compromis. Tandis que ceux qui se compromettent ne sont souvent pas élus/réélus. Suffit de voir ce qui est arrivé à Sarko ou à Hollande. Je parierais même que Fillon aurait gagné aisément s'il n'avait pas participé pendant 5 ans au gouvernement Sarko (et s'il avait évité ses compromissions autres que politiques).

On ne peut pas récupérer ce mouvement, faut arrêter de rêver. On a tout simplement pas fait le travail en amont. Certains diront que c’est parce que l’on n’aime pas la politique, que l’on ne veut pas se salir les mains. Je pense pour ma part que c’est simplement parce que l’on n’est pas assez. Pourquoi ne sommes-nous pas assez ? On l’a déjà dit et répété cent fois ici : parce que nos idées sont souvent contre-intuitives et longues à développer. Il existe deux types de libéralisme : le libéralisme « intellectuel » et le libéralisme « populaire » de type « Don’t thread on me ». Le premier ne concernera jamais que quelques nerds friands de lecture dont nous faisons à peu près tous partie sur ce forum. Les nerds en question peuvent écrire des articles, faire du lobbying dans des think tanks, etc. Mais ils sont en général assez mauvais orateurs, trop techniques lorsqu’ils passent à la télé. Le second existe d’une certaine manière en France mais il n’est pas basé sur de forts principes libéraux comme aux Etats-Unis. On le voit typiquement dans le mouvement des Gilets Jaunes. C’est : « Je veux payer moins d’impôts mais il faut en faire payer plus aux étrangers, aux riches, aux grosses boîtes américaines ». Un quelconque succès du libéralisme en France ne pourrait venir que de l’amalgame de ces deux types de libéralisme. Mais j’ai du mal à imaginer un mouvement libéral populiste émerger. Il faudra forcément brader pas mal de nos principes pour convaincre. De plus, le courant libéral étant quasiment inexistant en France, on est à peu près obligés d’espérer l’arrivée d’un homme providentiel qui déjouerait tous les pronostics (un peu comme Macron). La vie étant courte, ça sera sans moi. Je préfère me tirer à l’étranger ou me résigner à accepter la situation. Après tout, la vie n’est pas non plus un enfer en France.

Albert Speer ? À Nuremberg, ils tournaient presque tous au-dessus de 130...