Johnnieboy

Je suis entièrement d'accord avec cela. Par contre, les élites qui ont fait évoluer le monde arabe ces dernières décennies ne sont pas très liées à l'islam. Encore une fois, il s'agissait plus souvent de dictateurs militaires socialistes.

Écoute, si t'as pas encore compris qu'il existe une hiérarchie entre les différentes libertés, t'es pas rendu, l'ami.

Encore une fois, à moins d'être anarchiste, on accepte tout à fait l'idée que l'Etat lève des impôts. Par contre, on peut ne pas être anarchiste et considérer la fermeture plus ou moins grande des frontières comme inepte. Tout simplement parce qu'il y a des exemples historiques qui vont dans ce sens.

Alors il faudrait que ton opinion explique pourquoi certains pays musulmans se sont dotés d'une démocratie plus ou moins libérale et d'autre pas. Par exemple, pour la Tunisie, on dira souvent : "oui mais ils sont connus pour être moins pieux que les autres Arabes bla bla bla". Moi je veux bien. Mais, alors, comment expliquer le cas de l'Indonésie ? Pour y être allé, je peux le dire : les Indonésiens sont au moins aussi (si ce n'est plus) conservateurs et pieux que les arabo-musulmans. Beaucoup de phénomènes politiques sont issus de contextes multi-factoriels très complexes et j'ai appris à me méfier des explications monocausales. Il y a aussi le biais de ne pouvoir constater la situation qu'à un moment donné. Il y a 50 ans, l'Europe de l'Est ne connaissait pas la démocratie et on aurait très bien pu s'amuser à écrire des essais sur "L'âme slave, incompatible avec la démocratie libérale". Quelques décennies plus tard, certains Etats de ces régions sont plus libéraux que les nôtres.

C'est quasiment le principe fondateur de ce qu'est un Etat

Pourquoi ? Un mot : hiérarchie.

Le Pakistan est une démocratie, aussi. Le Bangladesh, aussi. Le Sénégal, aussi. Et il y en a d'autres. Et ta façon de procéder est biaisée. Tu comptes les pays musulmans mais quand on compte plutôt en terme de population, on se rend compte qu'une énorme part de musulmans vivent dans des régimes démocratiques. Certes, pas des démocraties parfaites, loin, loin de là. Mais le tableau n'est pas si noire. Le Pakistan et l'Indonésie, c'est quasiment 400 millions de musulmans. Ça fait déjà un tiers des musulmans. Si on soustrait à ceux-là, tous les musulmans vivant en minorité dans des régimes démocratiques et les musulmans vivant en minorité dans des régimes autoritaires avec lesquels ils n'ont rien à voir comme en Chine, ça commence à faire beaucoup. On peut aussi ajouter que le plus grand pays arabo-musulman, l'Egypte, a tenté une expérience démocratique il y a peu et que l'on ne peut imputer que partiellement à l'islam son échec (au final, c'est une dictature militaire borderline socialiste qui a mis fin à cette expérience). Le problème avec ton explication, c'est qu'elle est trop facile, trop a posteriori. Imaginons, et cela ne relève plus du fantasme, que demain, quasiment tous les pays musulmans deviennent des démocraties. Comment l'expliqueras-tu ? Car il se peut fort bien qu'il n'y ait eu aucune évolution majeure de l'islam pour que cela soit possible.

Et je te rétorque que ce n'est pas une démonstration rigoureuse. D'une part car la démocratie est un phénomène trop récent, d'autre part parce qu'elle est loin d'être absente du monde musulman. Pour finir, parce que la démocratie est aussi présente au sein de civilisation qui n'ont pas entretenu le même rappport à la raison que l'Occident.

J'ai lu ta recension, t'en fais pas. Intéressante mais pas toujours rigoureuse : ] Est-ce aussi à cause de l'islam que la démocratie libérale n'est née nulle part ailleurs qu'en Occident ? Ce n'est pas extrêmement rigoureux d'attribuer la non-émergence d'un phénomène unique dans l'Histoire de l'humanité à un seul facteur. Chacun ayant ses marottes, on pourrait tout à fait imputer cette non-émergence à d'autres facteurs. De plus, il y a à présent plein de pays musulmans démocratiques. Pas des démocraties parfaites mais des démocraties tout de même donc, encore une fois, tu vas très vite en besogne. Tu sais, les musulmans ne sont pas des débiles et ils n'ont pas besoin d'imaginer des ennemis fantasmés. Les musulmans se font assez latter la gueule par de vrais ennemis (gouvernements américains et israéliens, dictateurs socialistes, et consorts). ça ne les empêche pas d'avoir une élite : ils lisent en anglais, tout simplement. Beaucoup, vraiment ? Mouais, j'ai quasiment jamais rencontré de musulmans souhaitant le retour du califat. Non, ce que les gens aimeraient d'après mes expériences, c'est la démocratie car elle est synonyme pour eux de prospérité. Euh, si ? Si l'Allemagne n'avait pas été ruinée, le nazisme n'aurait pas connu le même succès. Pareil dans les pays arabo-musulmans : les gens sont avant tout "achetés" par convaincus. Quand t'as rien à béqueter et que les Frères musulmans apportent de la bouffe à ta famille, y'a de fortes chances pour que tu commences à les voir d'un bon oeil. C'est ainsi qu'ils ont gagné le respect dans les sociétés arabes : en jouant un rôle social dévolu à l'Etat dans les pays développés. D'où la popularité des Etats dans des pays comme la France : quand on soigne toutes tes maladies "gratuitement" tu trouves l'Etat bien sympa, quand même. Sinon, plus généralement, mettre tout dans le même sac sous le terme d'islamisme n'est pas juste. Les Frères musulmans ont tenté de jouer le jeu de la démocratie (comptaient-ils jouer le jeu jusqu'au bout ? On ne le saura probablement jamais) en Egypte. Je vois mal les tarés de Daesh participer à une élection. Pareil pour les wahhabites.

Sauf que le wahhabisme date du XVIII ème siècle.

Tremendo a raison : en France, on a du mal à accepter la concurrence et on en appelle constamment à l'Etat pour l'empêcher ou rétablir un équilibre fantasmé. Alors que le déséquilibre est souvent causé par l'action de l'Etat. Ces voyous sont comme les chauffeurs de taxi, par exemple. Je m'étonne que l'on puisse leur trouver des circonstances atténuantes.

Et le wahhabisme, alors ?

Je ne l'ai pas lu donc je ne peux pas en parler. Mais, bon, dire que l'islam n'est pas perméable à la raison me fait me demander : mais à quoi sert donc l'université d'Al Azhar, par exemple ? Mon point est pourtant clair : sans richesse et développement économiques, peu de chances qu'il y ait un développement culturel.

Faudrait peut-être cesser de bombarder ces pays ou de soutenir les dictateurs sanguinaires et liberticides qui empêchent ces pays de se développer économiquement et intellectuellement. On a bizarrement du mal à être intellectuellement éclairé quand on se prend des bombes sur le coin de la gueule, qu'on ne sait pas lire, qu'on ne peut pas acheter de bouquins ou qu'on ne sait pas ce que l'on mangera demain et que l'on est donc à la merci de ceux qui ont le pouvoir et la volonté d'imposer un islam dégénéré.

Pourrais-tu expliciter, stp ?

C'est faux. D'une part, les faits : il y a des millions de musulmans au Liban. Pourtant, le président du pays est systématiquement un chrétien maronite (c'est inscrit dans la constitution). Et il y aurait bien plus d'exemples si les minorités musulmanes en Asie n'étaient pas oppressées par des gouvernements autoritaires et, de fait, poussées à se rebeller. D'autre part, un musulman peut très bien être gouverné par un non-musulman. Le cas est prévu dans la charia. Il suffit que le musulman en question ne vive pas en terre d'islam.

Merci de nous rappeler que Fillon est donc un socialiste. Affaire suivante.

Bah, des libertariens américains comme Walter Block, par exemple.

Flynn demande l'immunité pour témoigner. Intéressant.

Age of Empires... Un des rares RTS dont le mode solo était excellent. J'y ai appris plein de petits trucs historiques cool.

J'avais complètement zappé

Intéressant. On note que la différence entre tous les candidats est minime sauf pour Le Pen. Que cette dernière a bel et bien le programme le plus catastrophique de tous. Que Fillon a l'air de vouloir réduire les dépenses un peu plus que Macron mais que, in fine, la différence entre les deux n'est vraiment pas énorme.

Impossible de dépenser 130 euros de bouffe par jour au Portugal ! Haha Désolé pour Miss bolo On ne la connaît pas mais on l'aime tous.

Les Coréens sont vraiment sympas, pour le coup. Au Japon, c'était mes meilleurs potes !

J'ai bien aimé la façon qu'a eu Macron de recaler Valls. Un peu comme une jolie fille envoie paître sans trop de méchanceté un prétendant. Ça doit être tellement humiliant pour tous ces gens.