Bastiat

C'est supprimé, ça ne vaut donc que pour les société créées avant 2005. Plus le temps passe, visiblement, plus l'irresponsabilité institutionnelle progresse Comme le fil à été commencé apres 2005 j'ai raison (conformément à mes cours). De plus ce cas n'envisage pas la diminution du capital social que vous equivez à chaque fois. Merci de repondre aussi aux contradiction logiques que j'ai souligné. Je suis impatient de connaitre ces solutions... Ecoute Raoul castro, c'est BASTIAT, pas Batista. Normal que vous fassiez des demande d'auto-critique publique.

Ben voyons, il faut à la fois que l'autre ne puisse pas refuser et qu'en même temps il soit libre d'accepter. Vous vous rendez compte du caractère profondément absurde, délirant, irationnel et contradictoire de ce que vous écrivez ? Si l'on introduit le droit de changement unilatéral dans le contrat, on détruit le contrat. Vous avez peur de quoi au juste avec la condamnation du risque limité ? Tout en proposant une responsabilité illimitée puissance 10 pour l'activité bancaire avec la réserve à 100% obligatoire. C'est pas gagné

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Vous savez lire ? Vous vous foutez de ma gueule ? il vous faut des couleurs et des smilets ? EDIT: à la nuance pret soulignée plus bas par mon contradicteur pur les sociétés crées avant 2005. Il ne pourront plus saisir les actifs des associés, la SARL vous protège normalement si évidement vous le faite au dernier moment au seuil de la faillite le juge fera sauté votre Risque Limité, heureusement sinon on friserait l'absurde le plus total. Il ne pourront plus saisir les actifs des associés, la SARL vous protège normalement si évidement vous le faite au dernier moment au seuil de la faillite le juge fera sauté votre Risque Limité, heureusement sinon on friserait l'absurde le plus total. Il ne pourront plus saisir les actifs des associés, la SARL vous protège normalement si évidement vous le faite au dernier moment au seuil de la faillite le juge fera sauté votre Risque Limité, heureusement sinon on friserait l'absurde le plus total.

La présentation en texte doit manquer de clarté, on va essayer en tableau. Ci ça ne vous convainc pas que c'est différent, je ne peut rien pour vous. Apres vous considérez ou non que le risque limité à plus ou moins de valeur que le contrat. Moi je considère que ça n'en a AUCUNE en particulier du fait des deux premières caractéristiques. Et comme nos predecesseurs jusqu'au mi 19eme pensaient la même chose, le droit commun l'a toujours rejeté. Avant que la loi la généralise, ce n’était accordé que sur privilège royal/parlementaire, pour les pires de monopoles, comme la banque d’Angleterre ou les compagnies des Indes, des compagnies esclavagistes ou militaires créées pour la conquête, et toutes particuliérement mal gérées, au frais du contribuable comme le souligne très bien Adam Smith dans la richesse des nations, avec au moins 150 ans de recule pour en juger. Il ne pourront plus saisir les actifs des associés, la SARL vous protège normalement si évidement vous le faite au dernier moment au seuil de la faillite le juge fera sauté votre Risque Limité, heureusement sinon on friserait l'absurde le plus total.

Ben non le RL n'est pas un contrat, c'est une déclaration unilatérale de refus de payer ses dettes (que la jurisprudence et une réglementation pléthoriques ont innéluctablement entaillé un peu) Donc ça n'engage pas le client. Pas plus que le même Risque Limité n'engage les victimes d'une explosion industrielle. Le Risque Limité n'engage personne, il oblige (à ne pas faire) par la loi. Si le sujet de la "reserve à 100%" vous interesse, vous avez cette émission de Georges Lane et François Guillomat http://lumiere101.com/2012/06/28/protegez-moi-de-mes-amis/ Evidemment et même le changement de capital social qui en sois oblige à une nouvelle publication dans les journaux d'annonce légale. Je vous renvois au debut de ma derniére reponse.

J'ai un peu peur qu'il prenne le simple tutoiement, pour une marque de grossièreté à la quelle il semble particuliérement sensible, je ne veux traumatiser personne, c'est beau la sensibilité., C'est une interprétation originale. C'est pour être sur qu'il voit ce que j’écris, le texte sans enluminure semble lui mettre le cerveaux en mode sommeil. Content que ça vous intéresse, moi ça me lasse de reperter la même chose 10 fois (plus encore à la même personne). Qu'il aille demander à des juristes en droit des sociétés s'il veut absolument croire que le RL est un contrat (avec les tiers). Il aura la même réponse que mienne.

+10 EXCELLENT !!! +10

C'est intéressant le droit d'opposition , je vais demander à mon banquier de décupler le versement des intérêts sur mon compte, et ce sera effectif s'il ne s'y oppose pas dans les 20 jours.!!! "Qui ne dit mot consent" en droit des contrat ! hahaha, c'est une nouveauté surement ! (je vous attendais là, désolé...) C'est une démonstrativement evidente, que le risque limité n'a rien d'un contrat, c'est juste une déclaration unilatérale de ne pas payer ses dettes, passées présentes et futures, c'est à dire, de la merde (ho pardon pour la grossièreté), . ('sans parler du simple fait de changer à la baisse le capital social, acte tout autant unilatéral.) Encore une foi, un contrat n'est pas opposable à des parties non contractantes comme l'est le RL, C'est miné dans tous les sens, vous ne vous en sortirez pas. Le risque limité n'est PAS un contrat avec les clients et fournisseurs, demandez à TOUT juriste en droit des affaires, à Jean-Philippe Delsol par exemple http://www.irefeurope.org/. tout juste si ça peut être considéré dans la forme comme une clause d'ordre interne (entre associés et gérants), mais une clause qui ne donne pas d'obligations aux parties signataires, c'est assez original sur le fond. clause n°000, les parties ne s'engagent à rien mais le déclarent haut et fort. Il dispose de l'abusus, parce qu'il peut ceder la creance à un autre ou la detruire. Il dispose de l'usus parce qu'il parce qu'il peut la convertir en monnaie au guichet de la banque. Et enfin, le fructus est que rapporte, par periode, le fait de detenir la creance, des interets eventuels, par exemple 2%, si on la vend, le fructus se déplace avec. Il ne peut pas avoir le fructus de l'or deposé puisque l'or ne lui appartient pas. c'est la banque qui a la pleine propriété de cet or. Vous êtes visiblement plus mauvais qu'un débutant comme moi en droit, c'est affligeant (ho ! pardon pour ma grossière rudesse). Tant que la banque rembourse en caisse selon les dispositions contractuelles prévues (X€ avant tel delais), elle n'est pas en cessation de paiement. Je vous ais repondu que je me fou du montant des "reserves" tant qu'elles ne sont pas determinéees par la reglementation. Que cette derniére dise 0% ou 100% ou 50% ou 150%, la réglementation à toujours tord quand elle pretend remplacer la responsabilité. Là ou elle est en dessous, elle fait courrir un risque absurde, là ou elle est au dessus et est une cause de gachi. POINT FINAL. NON, les CGV ne sont pas un acte unilatéral, elles sont une partie du contrat synallagmatique. Précisons en outre qu'il est possible, mais serait probablement assez stupide (ho ! pardon pour la grossièreté) de mettre des clauses de transfert de risque dans les condition générales de vente, puisque comme leur nom l'indique, ces clauses sont applicables aux contrats de ventes à venir de TOUT les produits de la société. Or une banque à responsabilité normale illmiltée à tout intérêt à vendre à ses client des produit différenciés, certains avec transfert de risque, d'autre sans. Ou bien de tout contrat conclu avec une société à RL. NON, (j'insiste sur la partie que vous avez sucrée) Toute pratique légale, identifiable comme contraire au droit naturel est un privilège, comme le droit de vivre de l'argent volé aux autres, peut importe que la loi ne le punisse pas ou pire le cautionne pour tous. Le RL comme droit de spolier les autres en prétendant affirmer leur consentement valide par une simple déclaration unilatérale de refus de payer ses dettes (passées présentes et future) est dans ce cas. Surtout qu'en pratique seuls les grosses structures (2-4% des sociétés) où plus personne n'est caution des dettes en beneficient pleinement, Hum ça sent le Jesus Huerta de Soto (gars qui se pretend anarcap et fait une defense "Autrichienne" de l'Euro ) Je vous laisse développer :-) Le RL n'est pas contractuel, Un contrat responsabilise, l’appréciation du risque n'est pas là même chez les irresponsables. Bon je crois qu'on tourne en rond là, ça commence à me lasser, vous répétez sans cesse les mêmes erreurs avec des arguments que j'ais réfuté maintes fois dans ce fil avant vous, il va falloir que vous trouviez des trucs qui tiennent la route pour continuer.

Je vais commencer par là. Sachez que j'entend répondre de la maniéré qui me convient, et au fond je cherche de nouveaux contre arguments à mes idées, pour ma satisfaction personnelle, vous convaincre en tant que tel m'est assez indifférent, si ça ne vous plait pas, libre à vous de quitter la conversation, il y en aura d'autres après vous. Toutes les société anciennes à raison sociale (JP Morgan, Lehman Brothers, etc.) et bien d'autres sont des sociétés à risque illimitées transformées en société à risque limité. Changer le capital social d'une société à risque limité n'est pas une modification du droit de gage, puisque le risque limité n'est PAS de nature contractuelle. Je reformule votre question : "d’après vous, que manque-t-il au oiseaux pour qu’il puisse se considérer comme courant à 4 pattes ? Quelle sont les lunettes qui leurs manques ? Est-ce une, deux, ou trois pattes ?" Question totalement inepte. Ils ont des créances, voilà tout. Tout ce qui leur manque est de savoir comment fonctionne une banque. Quand il "retirent des fonds" ils échangent leur créance contre la monnaie en cours, métallique, ou '(fausse) "monnaie" banque-centrale' . Votre noyage de poisson n'a aucun intérêt. Inutile d'essayer de m'en convaincre. Ben voilà, c’était pas si difficile. Effectivement, mon temps m'est précieux et il m'est nécessaire de balayer ce qui semble pour vous mériter le terme d'"objections", que j’appellerais verbiage dilatoire, d'un revers de pieds pour que la discussion garde un peu de clarté. Je ne connais pas le droit des "faillites", je sais en revanche que le terme n'est pas utilisé dans le code du commerce sans être accolé à "personnelle" pour "faillite personnelle", il concerne donc les personnes physique. Pour les société, les termes appropriés sont "déconfiture" (civil) ou "liquidation" (commercial), en principes précédés chronologiquement de "cessation des paiements". je ne souhaite supprimer que le risque illimité, je ne suis pas adepte du bricolage l'arbitraire et le spécifique me donnent des boutons. Certainement, je n'ais rien contre les réserves élevées, j'ai contre les réserves réglementaires, d'ailleurs la Caisse des compte courant qui fut fondée en 1796 (sans risque limité donc) et qui deviendra la Banque de France, à l'époque ou elle n'avait aucun privilége, avait en fonds de roulement 25% de ses actifs en or, et autant de billets à disposition pour les retraits. En ces temps troublés, c’était considéré comme un juste suffisant. Pour la banque d’Amsterdam, il y a 2 epoques, "In the beginning, the Bank of Amsterdam did not perform a credit function; it was strictly a deposit bank, with all bank money backed 100 percent by specie." http://mises.org/daily/2564 C'est tait donc une "banque" de dépôt, c'est à dire PAS une banque, mais un coffre qui vous donne un reçu et ne fait pas de crédit et facture les depots comme http://or.bullionvault.fr (qui n'a lui pas le droit d’émettre de billets), c'est impossible avec une reseve à 100% des billets émis. Elle ne tarde pas à se rendre compte qu'elle peu lâcher du lest sur la réserve, quand elle fait des crédit, c'est à dire quand elle devient une banque. Elle dispose d'un monopole, A ma connaissance, la banque d’Amsterdam n’avaient pas le risque limité, exclusivité de la banque d’Angleterre. Ne pas payer ses dettes à l'époque amenait des ennuis bien plus lourd qu'aujourd'hui, parfois la galère ou la peine capitale... Les Condition génerales de vente font parties du contrat, quand elle changent, elles ne s'appliquent qu'au nouveaux achats et ne modifient pas les termes des échanges passé, Je n'ais RIEN contre les CGV. Visiblement vous ne comprenez rien à la nature du risque limité, qui n'est PAS contractuel et n'a donc RIEN à voir avec les CGV. Le déplacement du risque est une activité économique quand il releve du contrat, par exemple une assurance. Il est anti économique quand il relève du privilège de risque limité. Cette façon de voir n'est pas que la mienne, elle l'etait encore au mi 19e sciecle par le droit commun. La comme ailleur, nous avons régressé en matière de liberté et pour une foi, ce n'est pas imputable aux socialistes. oui, il doit l'être par des personnes pleinement responsables sur leur patrimoine personnels.

0%¨quand on a affaire à une dette contractée par des irresponsables (sur leurs patrimoine perso) qui nous mettent caution d'office.

L'union européenne qui a fait du bien, c'est celle d'hier, disons entre 87 et 2000 selon les goûts. C'est elle qui à permis une certaine concurrence fiscale, un libre échange de bonne qualité. Celle que les politiciens vendent, c'est une autre, un cartel d'Etats. Toute concentration des pouvoirs est nuisible, il n'y a pas besoin d’étage supérieur pour rendre compatible les législations, c'est le job des entrepreneurs de chaque pays de dire à leur gouvernement où il est bon de lâcher du lest, il faut laisser les choses se faire lentement. Dites vous qu’après 200 ans les états Amériques ont encore une culture locale, malgré une langue et une monnaie commune. Forcer les choses, ce serait détruire l’Europe, la vraie, civilisationnelle, pas politique. Small is beautiful.

Petite vidéo interessante. http://bcove.me/ew46ytvu sur ce petit site pour la DD http://www.pour-une-democratie-directe.fr/

La personnalité morales est une invention proprement géniale (sauf quand c'est l'état à qui je paie des impots ...), en revanche quand elle est utilisée pour isoler le patrimoine des associés et dirigeants (SARL, SAS, SA) des conséquences des risques qu'ils ont pris, je ne suis pas d'accord, c'est en fait ce point que je conteste. Idem pour la SCA française quand le gérant supposé responsable est en fait... une SARL... En fait la plus par des banquiers privés suisse sont des société de cet acabit, et de grandes fortunes leur font confiance. http://www.swissprivatebankers.com/fr/index.cfm Le problème est qu'il n'y a pas de forme de société réunissant les avantages des SA et la responsabilité illimitée. C'est ce à quoi je travail à élaborer au Cnam et le concept est bien avancé. Le mieux qu'il y ait, est la commandite par action avec des commandités personnes physiques, mais ça limite vite la taille. C'est exactement ça, c'est ce qu'il manquait à l'approche par la réserve fractionnaire, la réserve à 100% est une ineptie. La solution est la réserve fractionnaire avec responsabilité illimitée des dirigeants et associés et ça résout à la perfection un problème de théorie monétaire qui m'a cassé la tête depuis 15 ans, au quel Georges Selgin ne répond pas dans sa théorie de la banque libre. Pour la clause que j'ai mise, c'est à titre illustratif, je laisse les juristes pro établir la doctrine et la jurisprudence en la matière, ce qui probablement existe d'ailleurs déjà..

Je conteste absolument cela. Ce privilège et subterfuge légal nuit à l'évaluation du risque, et accrois l'incertitude pour les deux parties en empêchant de de s'accorder sur les risques critiques. A là fois pour les créanciers qui signent un contrat dont l'objet est par nature de réduire l'incertitude. Mais aussi pour les entrepreneurs qui peuvent voir sauter ce qu'il croient être une protection à la suite d'un jugement par nature aléatoire. Enfin, j'affirme que cette destruction de la responsabilité, parce qu'elle est inepte, est une cause majeure de production réglementaire faite par le législateur dans l'intention de palier aux "défaillances du marché" qui en résultent. à je suis d'accord C'est normal, en pratique, on a 36% de sociétés civiles et 15% de commerçants, et quelques autres dont les SNC qui totalisent 52% des sociétés, et qui sont à risque illimité. Vous avez 44% de SAS et SARL qui sont des sociétés généralement petites, à risque limité, mais en pratique dont le gérant est caution personnelle. soit déjà 96% pour qui le risque de ruine n'est pas une fiction. A coté, vous avez 3.5% de SA et de GIE à risque limité dont les dirigeant ont pour ainsi dire le niveau de risque d'un salarié en CDI. Ma réflexion est partie des grosses société systémiques, à risque limité (j'emplois plutôt ce terme pour éviter la confusion avec la seule SARL). Même si sur le principe je suis contre toute forme de société à risque limité, les petites, je m'en tape, ce qui m’intéresse ce sont celles qui peuvent ruiner un continent ou tuer des centaines de personne ou polluer des milliers de km2, qui sont gavées de subventions et de marchés publiques, qui forment des cartels et des lobbys protectionnistes.

J'ai commencé le droit en septembre dernier (outre un peu de droit des obligations en fac d'éco), ça me donne un vernis. Est-ce que tu vois la différence entre la caractéristique d'une société que l'on appelle communément "responsabilité limitée aux apports" (SA, SARL, etc..) qui va exonérer les associés et gérants des dettes impayées par elle, et une clause dans un contrat qui va transférer un risque identifié de l'une des parties à l'autre ? Le premier cas est unilatéral et n'a rien d'un contrat, c'est un privilège d'immunité judiciaire (heureusement avec quelques trous), causant un biais favorable à la prise de risques non gérés. Le second résulte de l'accord des parties au sein d'un contrat, son usage est non seulement morale mais souhaitable pour gérer au mieux le risque sur le marché. EDIT:Autrement dit si l'on voulait obtenir par contrat quelque chose qui se rapproche de la "responsabilité limitée aux apports" dans le cas d'une banque, il faut négocier avec TOUS les clients pour lui transférer la totalité du risque, par quelque chose qui ressemble à : "En cas de liquidation le client accepte de se porter caution inconditionnel de la totalité des dettes de la banque à la hauteur à concurrence de ses avoirs" Celui qui signe ça ne pourra pas se plaindre, mais ça refroidira plus d'une madame Michu. Ceux qui veulent des sensations fortes ont des milliers de produits à leur disposition.

tel qu'on les connais ils ont du se faire des plans de retraite biens dotés...

Le problème principale tient aux différence de vocabulaire et de paradigme entre les champ de compétence, j'ai répondu sur ce point.

On va essayer de mettre au carré tout de suite les questions interdisciplinaires, parce que ce sujet en est plain, c'est pour ça qu’économiste de formation, je me suis mis au droit et droit des affaire au Cnam cette année. Sinon on n'avancera pas. Pour un comptable et un économiste, un compte courant en banque (positif), c'est une dette pour la banque et une créance pour le client. Pour l'auteur de l'article, ça donne ça en conclusion: Il ne s’agit pas en effet de se limiter à la seule approche comptable du mécanisme et à sa fonction d’enregistrement. Car le contrat bancaire est d’abord un tableau de dettes et de créances établissant un lien patrimonial entre deux personnes. Mais il est aussi, une convention dont la complexité, fort bien décrite par la doctrine, s’est trouvée confortée par la loi. Le mot créance est cité 7 fois dans l'article, cette conclusion me va très bien. Revenons au fond du sujet il n'y a pas un client type qui imagine ceci ou cela, c'est en ça que votre "objection" est un sophisme ad-populum prétendant m'opposer tous les client supposés uniformes. J'ai répondu à votre "objection" autant que possible, le client peut a tout moment demander le remboursement d'une partie de ses créances sur le teneur de compte, avec ses mots à lui... Je suis heureux de constater que vous avez fait votre choix en vous basant sur les billets émis. Vous admettrez donc nécessairement que votre réserve "de 100% des billets émis" serra supérieure à 100% des billets effectivement en circulation, et dans une proportion inconnue. L'aspect prophylactique est parfaitement pris en compte par l'approche en responsabilité illimitée que je propose, En fait c'est un peu comme si le banquier hypothéquait ses biens pour garantir la partie des dépôts qui ne l'est pas du fait des encaisses. au lieu d'avoir là des lingots stockés la inutilement pendant des décénies ou des sciecles du fait d'une réglementation bricolé par Rothbard qui na pas su identifier le caractère non contractuel de la responsabilité limitée. d'abord, le risque limité n'a rien a voir avec un transfert contractuel du risque. Le risque limité de la société est une propriété de la société qui est publiée en préfecture, dans les Journaux d'Annonce Légales, etc.... Il n'y a pas de "limitation de responsabilité" ou "limitation du risque" dans un contrat, un contrat ne peut que transférer du risque, par exemple en direction d'une compagnie d'assurance. la "limitation de responsabilité" est une propriété de la forme de la société. rien d'autre. Dans les 2 cas la victime à volontairement choisi d’encourir le risque. 1/en choisissant une société 2/ en choisissant un quartier. Tout acte est de toute façon risqué, quelque soit les circonstance, même traverser la rue.. Déclarer haut et fort qu'on ne remboursera pas ses créanciers pour les dettes passées, présentes et futures ne change rien à l'affaire (et le risque limité n'est rien d'autre que ça), ce n'est PAS une clause contractuelle. En faisant un autre choix que lui accorder la confiance elle aurait toujours pris des risques, il n'y a pas de résultats certain vous déplacez juste le problème. Depuis que je fais du droit, je ne peu pas m’empêcher de penser qu'un certains nombre de raisonnements de juristes sont de la bouillie, obligé qu'ils sont de bricoler avec 1000 couches de lois. je crois que c'est la distinction entre activités civiles et commerciales qui m'a fait le plus rire, un comble de l'absurde. Si vous ne payez pas vos dettes, j'attaque en justice. Je ne demande pas la caractérisation d'une faute pénale, je veux juste récupérer mon du sur le patrimoine de la société et s'il ne suffit pas, sur celui des associés et ou gérants. Bref je nie absolument la légitimité du risque limité, qui n'est rien d'autre qu'une déclaration unilatérale de refus de payer ses dettes, elle doit simplement être ignorée comme ça l'a été des sciecles durant par des juristes tout aussi distingués que vous. POINT Il est clair pour moi que c'est la seule approche compatible avec les principes libéraux.

Faut lire à l'endroit avant de repondre

C'est l'approche d'Etienne Chouard, mandats courts et amateurisme politique, elle se défend aussi. Perso, je pense plus en terme d'equilibre des pouvoir face à l'administration, et de compétence, il faut bien 5 ans pour maitriser son métier. je trouve que ça se discute pour l'assemblée populaire, pour l'assemblée de juriste, on sait qu'ils sont déjà pro dans leur job, donc les mandats longs sont inutiles. Pour les fonctionnaires, même si on supprime le statut de la fonction publique, il resteront très longtemps en place. En même temps de longs mandats peuvent faciliter la corruption. Ils peuvent aussi permettre d'apprendre de ses erreurs législatives.

Les fonctionnaires sans compter leur famille font +-12% de la population inscrite sur les listes électorales ..on est loin des 50%, elle sera donc représentée dans la même proportion dans cette assemblée tirée au sort. je suis plutôt pour les mandats longs et uniques renouvelés par partie. Par exemple un mandat de 10 ans renouvelé par 10eme tous les ans. Il ne faut pas oublier qu'en face, il y a des fonctionnaires avec en moyenne 20 ans de carrière, qui maîtrisent très biens leurs sujets.

oui et non, en tant que tel le tirage au sort n'est ni libéral, ni anti. L'approche libérale est plutôt jurisprudentielle en matière de droit, avec des tribunaux indépendants. Prenons cette idée de 2 chambres, une tirés au sort parmi les juristes, qui produit les lois, une tires au sort parmi la population, qui les vote ou non. On pourrait escompter probablement: Une justice structurellement indépendante. Un droit plus clair inspiré de la jurisprudence et de l’expérience de terrain. Au passage toute la production réglementaire pourrait passer aussi par un ou deux de ces filtres, ça ne pourrait qu'arranger les choses.

http://www.youtube.com/watch?v=xb2c3mjBLmo

Les grecs tiraient au sort certains postes de fonctionnaires, ce n'est pas mon approche, mais dans ce cas chaque année, ils leurs demandaient des comptes sur leur activité, avec un risque de condamnation. Pour ma part, je n'envisage le tirage au sort que dans les assemblées ou la reddition des comptes me semble sans intérêt, en revanche on peut demander à un tiré au sort des choses que l'on ne peut pas demander à un élu sanctifié par le suffrage universel. Par exemple une surveillance de près de ses comptes (s'il ne veut pas, il refuse le job). C'est tout à fait juste, ça suppose l'interdiction d'être élu ou détenteur de certaines charges dans les années qui suivent.