xara

Encore une fois, si vous avez lu l'article de Murphy, vous savez très bien qu'il ne se résume pas à une robinsonnade. Alors à quoi vous jouez? Si vous ne l'avez pas lu, à quoi vous jouez aussi? Et la robinsonnade sert très bien son but, qui est seulement de réfuter qu'il est nécessaire d'avoir un déficit public pour avoir de l'épargne et non de décrire le régime actuel pour réfuter en bloc la MMT. Et bien sûr que dans les régimes fiat actuels les banques centrales des Etats sont des producteurs de monnaie. Mais où est-ce que Murphy dit le contraire? C'est quoi la prochaine étape? Que le revenu de quelqu'un est la dépense de quelqu'un d'autre? Donc Murphy est à côté de la plaque?

La seule "réfutation" qu'il y a eu de Murphy ici, c'est: Ce n'est simplement pas sérieux. La robinsonade est là pour montrer que même dans le cas le plus simple d'un individu isolé, il peut y avoir de l'épargne. Evidemment. Et Murphy ne s'arrête pas à une robinsonnade. On montre facilement qu'il y a épargne dans une économie monétaire aussi, indépendamment de toute intervention de l'Etat. Bref, que l'affirmation selon laquelle il faut un déficit public pour qu'il y ait une épargne privée est ridicule et ne tient dans aucun cas de figure. En fait Murphy a montré qu'elle est basée sur un usage équivoque du mot épargne et sur une "équation" qui n'est qu'un truisme comptable n'établissant rien en terme de causalité. Et pourquoi vous faites tous les deux comme si Murphy s'était arrêté à une robinsonnade? Vos lecteurs sont censés lire vos articles à rallonge mais vous ne voulez pas aller plus loin que trois paragraphes quand c'est Murphy? Ou quoi?

Exactement

Faut pas emmerder Rincevent sinon il reprend des haricots

Tu te rends compte que le chartaliste moyen ne raconte pas des trucs plus tordus que toi?

Je peux bien poser que G-T=S-I, i.e. déficit public = épargne NETTE privée mais ça n'explique rien. Comme l'explique Murphy:

Long story short: un truisme comptable ne fait pas une théorie économique. L'idée qu'il faut un déficit public pour qu'il existe une "épargne privée" est dérivée du constat comptable que le déficit public doit être égal à l'épargne privée moins l'investissement privé. Ainsi, en redéfinissant "épargne privée" comme ce surplus, on peut dire qu'il ne peut y avoir d'épargne privée sans déficit public. Donc 1. ceci est correct en comptabilité mais est présenté d'une manière qui a l'air d'en dire plus grâce à un usage équivoque du terme "épargne". 2. ceci n'explique rien du point de vue de la théorie économique. En fait, en tant que simple identité comptable, c'est compatible avec n'importe quelle théorie économique.

Ca c'est n'importe quoi. try this Par ailleurs, faites gaffe, à vouloir qualifier le système existant et l'establishment de "libéral", vous allez vous retrouver vous-même plus libéral que nombre de libéraux, (ce qui est horrible on l'aura bien compris), étant donné que les propositions néochartalistes sont bien plus accomodantes avec le système que les propositions libérales d'abolir le cours légal de la monnaie par exemple.

Non, j'ai explicité tout ce que j'ai raconté avec formules et tout en reprenant ton machin. A toi d'expliciter ce que ça change tes transferts de capitaux dans tes calculs et ton histoire d'égalité entre "je ne sais quelles quantités" que tu sais très bien, puisque c'est toi qui a posé cette égalité comme une nécessité lorsqu'il n'y a plus que des revenus des capitaux. A toi de montrer ce que ça change quand ceux-là incluent les "transferts de capitaux".

What the fucking fuck. D'abord je ne préjuge aucunement des revenus comptés ou non. Puisque tu nous dis que toi tu les comptes, ça doit être intégré dans ton calcul et c'est de ton calcul que je parle. Quoi que tu mettes dans les revenus. g doit être égal à la différence du revenu d'une période à l'autre divisé par le revenu de la première période, non? r doit être égal au revenus du capital divisé par sa valeur initiale, non? Donc on a g= (R2-R1)/R1 et r= Rc/C Si g=r, alors on doit avoir (R2-R1)/R1 = Rc/C Comme tu as posé avec ton hypothèse que tous les revenus étaient des revenus du capital, on a R2-R1 = Rc Donc pour que r=g dans les conditions que tu as posées, on doit avoir R1=C. R et g sont égaux, R2-R1 et Rc sont égaux. Comment pourrait-il en être autrement? Et pourquoi on aurait R1=C? Ben parce que. Si pour Piketty on peut avoir r<g, alors ça ne doit pas être le même modèle. Mais il ne confond pas stock de capital et revenu, lui. On comprend bien pourquoi r peut être inférieur à g alors. Et pourquoi tu nous parles du modèle de Piketty, pourquoi tu prétends résumer son livre entier à une phrase, alors que tu ne l'as manifestement pas lu? De l'avis de pas mal de monde, avant de causer new age (non mais quel rapport avec ce dont on parle? ), il faudrait considérer que les inégalités de revenus capital/travail vont croitre dans les décennies qui viennent. Et si "de l'avis de pas mal de monde" justifiait quoi que ce soit, il faudrait prendre pour argent comptant ce que raconte Piketty. Enfin s'il n'y avait pas besoin de prendre les arguments à bras le corps de quelqu'un parce qu'un jour il a dit une connerie voire menti, pourquoi devrait-on seulement lire ce que tu racontes dès lors qu'on a montré une fois que tu racontais n'imp?

J'ai montré ci-dessus que mathématiquement, la prétendue nécessité de ton égalité entre r et g quand la conso est réduite à néant est conditionnée par l'égalité "capital" ou "richesse" = "revenu". On pourrait essayer de bricoler pour voir s'il existe des conditions dans lesquelles ils pourraient être égaux mais ce serait hors de propos puisque tu parles d'une nécessité inconditionnelle. Le fait est que les revenus, le PIB ou le "revenu national" de Piketty, sont des mesures d'un flux de production, alors que le capital est un stock de capital, c'est-à-dire pas la même chose.

Si Piketty est un idéologue, il est un idéologue plus subtile que beaucoup ici.

Et tu échoues parce que ça suppose que le revenu de départ et le capital de départ, c'est la même chose (ou le même montant). Ce qui est grotesque. Le fait que tu te foutes de la gueule de Piketty est dans ce contexte affligeant. Tu es inconscient. Maintenant on annonce sur Contrepoints un dossier à venir avec cette affiche trollesque. Va falloir assurer les mecs maintenant pour justifier de se permettre ce genre de choses.

Je ne crois pas que tu sois en position de te moquer, car ta présentation est pour le moins confuse. Tu nous dis que lorsque l'accumulation du capital est poussée au max (pas de conso), r = g, et que sinon r > g. Autrement dit, quand r > g dans ta logique, ça fait moins d'accumulation, moins d'inégalités que si r = g. Alors que toute la discussion tourne autour d'une inégalité croissante entre les revenus du capital et du travail quand r > g. Et tu nous dis qu'il constate une tendance de long terme à plus de consommation relativement à l'investissement, ce qui voudrait dire moins d'accumulation, tout en s'offusquant que des plus hauts revenus permettent plus d'épargne. Mais aussi que dans les dernières décennies, on consomme un peu plus. Alors que précisément son affaire telle que discutée partout dans la presse serait que depuis les années 70, il y a une accumulation nouvelle de capital avec une tendance à avoir un r > g, qui irait de pair avec une inégalité croissante des types de revenus (ce qui nous ramènerait sur la trajectoire ancienne, avant les guerres mondiales). Alors oui la critique dans le FT c'est que sa croissance récente des inégalités est en réalité inexistante quand on reconstruit ses séries soit disant plus proprement, mais précisément cela confirme ce que je dis. Piketty ne grogne pas à propos d'une baisse de la consommation et des inégalités. Il grogne d'une hausse telle qu'il la voit avec ses courbes. Tu mélanges ce qu'il dit et ce que ses critiques lui reprochent Bref, ça n'a ni queue ni tête. On dirait que t'as enregistré des bribes, que tu secoues fort pour faire ton mix et que tu recraches le truc. De toute façon déjà ton histoire de r=g quand tous les revenus vont au capital et qu'on ne consomme pas, ça ne tient pas, et l'assurance que tu affiches dans ta moquerie n'y change rien. D'abord il faut bien qu'il y ait un niveau de consommation incompressible, sans quoi il n'y plus de structure de production qui tienne. Mais admettons, par approximation. On dira que la consommation au plus bas approche de 0. Et alors? Quel rapport entre une conso à 0 et le fait que les revenus n'aillent que au capital? Et au fait, comment pourrait-il y avoir une production si tous les revenus vont au capital? Les travailleurs bossent gratis? Le capital bosse tout seul? Bon admettons, même si ça ne correspond pas aux hypothèses de modèles habituelles que Piketty doit utiliser. Pas besoin de travail, c'est magique. Faisons quand même les maths. Disons qu'on a r = 10% par exemple. Disons qu'il y a un capital de 1000. On a 10% de gain là dessus, ça fait un revenu net de 100. Maintenant, si ce sont les seuls revenus, s'il n'y a de revenus que pour le capital, ce revenu net doit être le revenu net national, comme tu suggères. Comment pourrait-il se faire que r=g dans ce cas de figure? On sait que g le tx de croissance sera (R2 - R1)/R1. On connait déjà R2-R1=100. Que faudrait-il pour que le taux soit de g = r = 10%? Il faudrait que R1 = 1000. Autrement dit il faudrait que le capital = le revenu initial. Mais il n'y a aucune raison que ce soit le cas. Dans les conditions actuelles on va avoir un capital bien plus élevé que le revenu. Donc change de weed.

Et bien j'en prendrais quand même des explications de comment tu calcules ton r et ton g. Parce qu'il me semble que si on pose tout ça explicitement, on va voir que ça ne tient pas. Je ne comprends pas. Tu lies la proportion de revenu du capital à l'accumulation et la destruction dudit capital, ok. Donc une inégalité croissante est le sous produit d'une accumulation du capital quand sa destruction égalise quelque peu les choses. Mais dans ton texte tu dis : Donc il faudrait savoir, Piketty se plaint d'une inégalité croissante liée à l'accumulation du capital ou pas? Parce que la tu décris une tendance de consommation du capital. On accumulerait moins. Donc ça devrait atténuer les inégalités considérées. Depuis quand Piketty grogne parce qu'on accumulerait pas assez et que ça réduit les inégalités?

C'est quoi cette histoire selon laquelle si on investissait tout nos revenus, on aurait r = g? D'où ça sort? Et en quoi son histoire de r>g correspondrait à une hausse récente de la part de la consommation dans les dépenses? Si cela avait un rapport indirect, ce serait plutôt le contraire... Je vois mal comment Piketty pourrait prétendre que la part des revenus du capital augmente alors qu'il y aurait plus de consommation et donc moins d'accumulation du capital, c'est absurde.

Je ne vois pas le rapport entre cette accumulation du capital et r>g

En effet, si c'est correct, c'est énorme. Je m'en vais le signaler à Bob Murphy. Puisqu'il travaille dessus, il sera surement intéressé à vérifier cette affaire.

Ce que garantit ce fait est seulement un succès dans le monde académique. N'importe qui travaillant sur le sujet doit tenir compte de nouvelles données. D'où les stats de citations dans les publications académiques qui vont monter en flèche (bon il était certainement déjà massivement cité sur le sujet, c'est son domaine d'expertise dans lequel il est reconnu depuis longtemps en France au moins). Mais le phénomène dont on parle est un succès au-delà du monde académique. Il y a quantités de gens, même des nobels que n'importe quel chercheur bossant sur le même sujet est quasiment obligé de mentionner, dont le commun des mortels n'entend jamais parler et n'achète jamais les livres. Je ne me souviens pas si on l'a mentionné plus haut, mais il y a un paramètre qui semble évident: la plupart des revues disent que la brique est éminemment lisible par un non spécialiste, par rapport aux publications universitaires habituelles. Ça ne suffit pas à expliquer le succès de librairie mais ça ne peut qu'y contribuer.

C'est probablement un détail dans le tableau historique général mais ça fait se poser des questions sur les biais idéologiques de Piketty: apparemment, il s'est planté sur l'histoire récente du salaire minimum aux US d'une manière qui colle complètement avec une histoire façon Krugman républicains méchants (d'un point de vue pro-salaire minimum), démocrates gentils (relativement). Murphy a aussi trouvé un bug similaire sur l'histoire des impots aux US. C'est aussi un exemple de piège avec les stats cette histoire de SMIC. Il est bien possible que la hausse de salaires minimums corrige des inégalités de revenu, techniquement parlant, mais évidemment quand tu sors des stats parce que le SMIC t'as mis au chômage, tu ne comptes plus dans le tableau des inégalités salariales...

Pas de sources, conversation orale. Mais sur le fait que le truc de Piketty est basé sur des données dont il a eu l'accès exclusif, ça se trouve dans des reviews. Si je me rappelle bien, ça doit être dans celle de Larry Summers. Au passage, c'est un coup de maitre, d'un point de vue carrière. Parce que ses stats de citation doivent automatiquement monter en flèche.

Intéressant. Encore une fois, je recommande les articles de Murphy sur la théorie. Voir plus haut. Vrai en partie mais jamais, c'est exagéré. Oh le joli working paper. Tiens, ça référence même des travaux de Piketty/Saez

En fait qd on regarde les graphs reproduits dans l'article du FT, les courbes correspondant aux estimations de Piketty montrent qu'elles sont moins fortes en général, même si aux Etats-Unis c'est moins flagrant. Plus important il me semble, le premier problème à mes yeux est la question de savoir ce qu'il entend par capitalisme. Donc une première question pour ceux qui voudront s'atteler à la lecture de la brique est: emploie-t-il le terme vaguement comme on l'entend généralement dans les médias? Est-ce que ça veut dire la propriété privée, le marché libre etc.? Est-ce que ça veut dire "le capitalisme c'est ce qu'on a eu"? Est-ce que ça veut dire les deux, auquel cas il y aurait une thèse implicite selon laquelle ça fait un siècle qu'on nage en plein marché libre? Evidemment, tout cela est d'une importance capitale en ce qui concerne la question de l'explication des tendances constatées. Je dis cela parce que jusqu'à présent, je n'ai pas vu ce point crucial discuté dans les revues, ce qui est en soi révélateur d'ailleurs (des idées de ceux qui ont écrit ces revues). En toute rigueur, ce ne serait pas une réponse. Enfin ce serait une réponse à autre chose: "ça craint que les inégalités augmentent". Ce ne serait pas une réponse ni sur le constat ni sur son explication, non qu'il y ait forcément besoin d'une réponse, mais ce sont des considérations différentes. Par ailleurs si les inégalités augmentent relativement mais que les revenus autres que ceux du capital augmentent dans l'absolu (d'après Bob Murphy, personne ne conteste dans ce débat que l'accumulation du capital accroit les salaires réels, à vérifier dans le bouquin) il n'est pas question que les capitalistes puissent tout acheter. Effectivement, il y a une ambiguïté sur cette histoire d'inégalités. Ou plutôt, dans les revues que j'ai lues il y a une ambiguïté parce qu'on saute d'une inégalité croissante entre types de revenus à une inégalité entre personnes. Même en ignorant ces histoires de génération et le fait que les revenus du capital ne sont pas automatiquement réinvestis par les héritiers (et que qd il est réinvesti, ça ne génère pas automatiquement des revenus). La seule existence d'une croissance de la part de ces revenus dans les revenus totaux ne nous dit pas qui les touche. Après tout un salarié voyant son salaire réel augmenter du fait de l'accumulation du capital des autres va probablement en épargner une part ou augmenter sa part de revenus épargnés et devenir ainsi ou renforcer sa position en tant que capitaliste. La question serait donc: que dit Piketty là dessus? Saute t il des inégalités entre catégories de revenus à inégalités entre personnes? Si oui, quelle est son explication s'il en a une pour dire que ça se traduit en inégalités croissantes au niveau des personnes?

Oh pitié. Je tiens à discuter sur la base d'hypothèses concrètes ayant un minimum d'explications. Je te le signifie, signalant au contraire qu'il n'est pas question pour moi de discuter plus avant sur la base d'un vague feeling en l'air qui à ce titre ne vaut pas plus qu'un autre.