xara

Tellement ahurissant que je me suis dit quand j'ai vu tourner le truc que ça sentait bon la technique classique de la citation tronquée et/ou déformée. Après vérification, c'est effectivement ça: http://videos.lexpress.fr/actualite/politique/video-la-phrase-que-hollande-n-a-jamais-prononcee_1620606.html http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/11/10/ca-ne-coute-rien-c-est-l-etat-qui-paye-histoire-d-une-phrase-que-hollande-n-a-jamais-prononcee_4521283_4355770.html

Mais la question demeure sous une autre variante: c'est quoi un "bon accès au soins"? Et la question ne serait-elle pas plutôt de comparer les accès aux soin rendus possibles par un système ou un autre? Typiquement dans l'argu classique anti-libéral, on pointe du doigt que quelque chose ne serait pas idéal dans le marché libre (par rapport à un idéal pas toujours défini et dont on a laissé de côté la question de savoir s'il était accessible, test minimum de sa pertinence) et DONC que l'Etat devrait intervenir, sous entendu que l'Etat peut faire tout ce qu'on veut sans coût et y a intérêt. Autrement dit sans rien prouver on compare une image supposément réaliste du marché libre à une vision totalement idéalisée et carrément magique de l'Etat. Dans ces conditions, il n'est pas étonnant de trouver que la solution à n'importe quel problème est dans l'Etat. Sur la question de la preuve, tu as tranché le problème, dans la plus pure tradition positiviste moderne, avec la recherche de la vérification empirique. On trouvera difficilement quelque chose de concluant ainsi dans la mesure où on peut toujours dire que tel ou tel résultat est dû à une variable incontrôlée par exemple. Il faut rappeler que tout le monde ne pense pas qu'on puisse établir quelque chose ainsi lorsqu'on fait du raisonnement économique, qu'on peut s'y prendre autrement > cf. Say/Mises/Rothbard, etc. Je n'ai jamais étudié la question particulièrement mais tu peux commencer par le texte que j'ai mis en lien dans ma première intervention du jour qui évoque les institutions US.

Ca veut dire quoi "suffisant"? Quel est le standard de comparaison? Je parlais de libre concurrence. Il n'y pas pas libre concurrence pour les assurances que je sache aux US. Bien sûr si par ailleurs il n'y pas libre concurrence pour les fournisseurs de soin, les prix des soins seront plus élevés qu'ils ne pourraient l'être. Et bien sûr, aux US il n'y a pas de libre concurrence pour la fourniture des soins.

Comment sélectionner les risques et discipliner l'assuré c'est le problème inhérent à l'activité d'assurance. Le point est que, en libre concurrence, l'assurance a dans la mesure du possible intérêt à la sélection pertinente des risques et à découvrir les clauses contractuelles permettant de discipliner l'assuré, sans le faire fuir parce qu'elles seraient trop envahissantes, parce que ça lui offre un avantage financier de le faire. S'il n'y a pas moyen de faire autrement dans certaines circonstances que d'être un "Big Brother", alors soit le client potentiel refuse de s'assurer soit il accepte un big brother. Ce sont les exigences de la coopération sociale, comme lorsqu'un employeur potentiel veut fouiller dans votre passé professionnel pour daigner considérer votre candidature. Le point crucial, le facteur qui discipline tout le monde, c'est le fait qu'on ne soit pas obligé de signer sous menace d'extorsion, contrairement à ce qui se passe dans la relation avec l'Etat ou l'assurance obligatoire.

Si cela peut favoriser d'autres pathologies, cela vient renforcer la raison d'être des exclusions et discriminations en question. Ca fait partie du boulot d'une assurance que de discriminer et de regrouper les risques par catégories. (et ce sont justement les assurances dans un contexte de marché libre qui ont un intérêt financier à financer des recherches non biaisées sur tout ce qui affecte les risques) Que ce ne soit pas le cas avec la sécu et les réglementations entravant le marché de l'assurance est précisément le signe qu'il ne s'agit pas à proprement parler d'assurance mais de subvention des personnes à "mauvais risques" par les personnes à "bons risques" (y compris des riches à mauvais risque par des pauvres à bons risques). C'est de l'aléa moral institutionnalisé qui participe de l'augmentation des risques et du caractère insoutenable du système. Au passage, on peut ici mettre en perspective le "gauchisme culturel" d'un certain libéralisme adolescent (je-suis-libéral-parce-que-j'aime-pas-l'autorité-fumer-des-joints-c'est-cool-yeah-non-aux-discriminations) qui sous prétexte que des comportements n'impliquent pas en eux mêmes une agression finit par promouvoir de l'alternatif "cool" mais risqué et à pointer du doigt les vieux cons aux valeurs plus "autoritaires" mais moins accidentogènes. Car non seulement notre teen-libertarian finit par défendre au nom de la liberté un mode de vie plutôt qu'un autre alors que dans un moment de sobriété il reconnait conceptuellement que son point de vue libéral est stricto sensu neutre vis-à-vis de divers choix de vie non agressifs en eux mêmes, mais en plus il applaudit comme un benêt à ce qui est au moins en partie le sous-produit de l'interventionnisme anti-discrimination-des-risques (les moeurs étant "libérées" en socialisant les coûts des comportements à risque). Et par dessus le marché il encourage ces pratiques qui, dans le contexte institutionnel actuel, vont in fine exiger de tirer plus sur la ficelle de la redistribution que ce ne serait le cas autrement. Bref il devient l'idiot utile du système dont il se veut un opposant. Bien joué.

En tout cas c'est l'exemple dont parle tout le temps Reichman & co, seule raison pour laquelle je l'ai mentionnée plutôt que n'importe quelle autre.

Tout ce que j'ai dit à propos de cette expression est que "un régime" ne dénote rien qui va à l'encontre de la thèse de l'existence persistante du monopole puisqu'avec ou sans monopole, il est question de plusieurs régimes. C'est quand même pas compliqué. Après c'est ailleurs que dans l'article en question qu'on peut voir ce qui est plus ou moins plausible en matière de ce que recouvre la notion de "régime", "organisme" ou "caisse" de sécurité sociale. Parfois j'ai l'impression qu'on nous demande d'accepter que si on ne peut pas prouver une fois pour toute l'inexistence des fantômes, par défaut on doit supposer qu'ils existent. Et qu'on fait donc reposer la charge de la preuve sur le sceptique. Comment expliquez-vous les trainées laissées par les avions dans le ciel si ce n'est par l'épandage secret de gaz visant à manipuler le climat et/ou à rendre les gens plus dociles? Qui vous dit que ces trainées sont simplement de la condensation? Bref, ne serait-ce pas plutôt à vous d'abord de montrer qu'un "régime" peut être n'importe quelle compagnie d'assurance, surtout si nous sommes tous d'accord que ça n'a pas toujours été le cas? Qu'est-ce qui vous dit qu'un régime peut être ce que vous voulez? Ce qui me dit qu'un organisme de sécu est très probablement ce qu'on désigne comme tel habituellement, soit la CPAM par exemple, plutôt que n'importe quelle compagnie d'assurance, est que même une lecture en diagonale du code de la sécu révèle qu'on y parle d'organismes désignés par l'Etat, sous tutelle du ministère de la santé, susceptibles d'être appelés à participer à des compensations entre régimes au nom de la solidarité nationale inscrite dans le premier article du code, et auxquels les gens sont obligés de s'affilier. Et que ceci ne semble pas avoir changé depuis que de l'avis de tous, Reichman compris, il y avait bien un monopole. Immatriculées au RCS? Le sont-elles vraiment? Et si oui, so what? En quoi leur forme juridique fait d'elles des sociétés commerciales? Et si c'est le cas, so what? Pourquoi cela signifierait-il automatiquement que la libre concurrence prévaut? Qu'en est-il du code de la sécu? Doit-on considérer qu'il devient simplement caduque? Pourquoi n'est-il pas supprimé alors? On reconnait la façon typique d'arguer de Reichman, avec son lot d'affirmations péremptoires et de questions rhétoriques qui présupposent vrai ce qu'il est censé prouver.

Il faut s'attendre à ce qu'il y ait des choses pas claires avec la sécu comme avec le reste, étant donné les empilements de textes les uns sur les autres sous l'effet de divers groupes de pression. Néanmoins, ça ne veut pas dire que rien ne saurait être clair. Même si le législateur avait quelque chose à faire de cela, il ne saurait lever le doute de ceux qui veulent absolument douter. C'est ce qu'on pointe du doigt à juste titre à mon avis, à propos de la mentalité conspirationniste extrême par exemple. On peut toujours trouver un truc pas clair, surtout si on choisit de faire dire ce qu'on veut à une phrase et qu'on la lit hors contexte. Je peux voir les constellations que je veux dans un ciel étoilé. Ce qui est parfaitement tiré par les cheveux c'est de prétendre que n'importe quel assureur comme Amariz pourrait faire partie d'un "régime de sécurité sociale" ou serait un "organisme de sécurité sociale" comme la CPAM par exemple, et donc que la prime payée serait considérée comme une "cotisation sociale", l'obligation de cotiser à un régime étant ainsi satisfaite. Si le point de départ historique c'est le monopole, comme Reichman lui-même le dit, faudrait quand même nous trouver quelque chose qui rend ne serait-ce que plausible un changement d'interprétation de la notion d'organisme de sécurité sociale vers quelque chose d'autre que ce qui est listé ici. Et certainement, une phrase prise isolément parlant "d'un régime" plutôt que "du régime" (comme s'il y en avait déjà eu un seul) n'indique rien allant dans ce sens.

Je pense qu'il n'y a de doute grossier sur cette formulation que pour celui qui veut absolument voir des signes allant dans le sens qu'il désire. Cette formulation existait avant que Reichman ne déclare que l'Europe avait aboli le monopole. Pourtant personne ne trouvait qu'elles suggérait la libre concurrence. Allez vous maintenant arguer que l'Europe n'a rien aboli du tout car il y avait déjà libre concurrence?

Si le législateur veut dire qu'il faut obligatoirement s'affilier au régime général des salariés, à celui des indépendants ou au régime agricole suivant sa situation, il ne dit pas les choses correctement en disant "LE régime", il doit dire "UN régime"! C'est incroyable quand même de se laisser embobiné sur ce point. On vous raconte un truc qui suppose qu'à moins d'ouverture à la concurrence, il n'y a qu'un seul régime ("LE" régime), alors que personne ne prétend une telle chose. Je vous retourne l'objection. C'est vous qui devez tout extrapoler sauvagement pour faire dire à cette phrase qu'en fait n'importe quelle assurance peut être considérée comme "un régime".

Il est certain que l'incitation à policer le truc est plus forte là où la désobéissance tape directement au portefeuille. Néanmoins, il y a aussi les incitations habituelles jouant en sens inverse pour le personnel des administrations en question. Par ailleurs, ce n'est que maintenant que la campagne de Reichman a de l'écho au delà des cercles restreints droitiers/libéraux. On voit bien que la réaction n'a pas mis longtemps à venir avec le renforcement du dispositif législatif. Je crois qu'il faut s'attendre à plus si le buzz persiste.

Encore une fois, y a-t-il ambiguïté sur la question de la légalité d'un vol à l'arraché sous prétexte que la police ne court pas après le voleur? Bien sûr que non. Il y a une tendance à voir des "signes" dans cette discussion qu'on tournerait en ridicule pour moins que ça sur ce forum quand le contexte explicite est une "théorie du complot". Le refrain sur les textes parlant "d'un régime" plutôt que "du régime", ce qui suggèrerait que la loi est conforme à l'interprétation de Reichman, en est un parfait exemple. Comme je l'avais montré, les textes sur les sanctions parlaient déjà "d'un régime" avant que la fin du monopole ait été prétendument entérinée et il n'y a bien sûr rien de bizarre dans ce choix des termes puisqu'il y a toujours eu plusieurs régimes de sécu en France. On dirait une discussion sur les chemtrails où on oublierait de mentionner qu'il est normal que les avions laissent des trainées de condensation. Considérer que l'apparente absence de condamnation suggère aussi qu'il y a légalement anguille sous roche est aussi tiré par les cheveux (h16 demande où elles sont mais un article publié sur contrepoints s'adressant à lui particulièrement listait une série de cas), à moins de supposer contre tout ce qui est habituellement tenu pour acquis ici que la police et la justice, en tant que services publics "gratuits", ont généralement les moyens de, et les incitations à, être particulièrement zélés.

Qui dit que la loi est sans faille vis à vis du monopole de la sécurité sociale? Le besoin de se montrer plus sévère n'a rien de mystérieux il me semble, ou de lié à d'éventuelles failles (auquel cas l'action "logique" serait de les combler). C'est le même besoin que celui de punir ou de menacer de punir en premier lieu. S'il n'y a pas de peine prévue contre les contrevenants, la loi n'est que paroles au vent et les cotisations sociales ne rentrent pas. Maintenant si le gouvernement constate une tendance croissante à la désobéissance civile ou perçoit un risque de désobéissance civile croissante, il va être intéressé à se faire plus menaçant. La façon la plus "cheap" de le faire est d'accroitre les peines prévues. Elle a pour avantage sur l'autre méthode de ne pas mobiliser de ressources additionnelles. L'autre méthode est de concentrer plus de ressources sur l'application de la loi, méthode qui sera probablement employée si la première ne s'avère pas assez dissuasive (cela dit j'ai cru comprendre que des huissiers avaient déjà été envoyés à l'initiative du RSI dans des réunions de Reichman récemment...) Encore une fois, que des gens n'aient pas été condamnés ou même poursuivis n'est pas automatiquement un signe qu'ils ne sont pas vraiment condamnables au regard du droit positif. Ou même qu'il y aurait des failles exploitables par des frondeurs dans la loi. Est-il vraiment besoin de rappeler ici que les incitations auxquelles les fonctionnaires font face ne les poussent généralement pas à un grand activisme? Si par exemple la police ne me convoque pas pour signer un dépôt en ligne de plainte pour vol contrairement à ce que ses procédures exigent (chose que j'ai constatée ces dernières semaines) et plus généralement ne fait rien du tout pour retrouver le voleur et les biens volés, il ne s'ensuit pas que ledit vol est légal. Enfin mine de rien on affirme comme une vérité révélée que les gens ne sont pas condamnés. Mais qu'est-ce qu'on en sait? Les condamnations ne font pas l'objet de publicité comme les campagnes des militants mais on a déjà vu plus haut qu'en grattant un peu on trouvait par exemple que Reichman avait déjà perdu en ce qui concerne l'obligation de cotiser de sa femme.

Il y a un point très simple ici que j'ai déjà évoqué par le passé en réponse à des argus de Reichman/h16 et qui semble échapper à tout le monde (ou qui "échappe" à ceux qui ne veulent pas le voir même une fois qu'on leur a mis sous le nez, parce que là la question de savoir ce qui est vrai ne compte pas, ce qui compte c'est la solidarité vis à vis de ses "camarades", d'être "positif", etc.): à partir du moment où il y a une obligation légale de cotiser à quelque chose, la définition de ce quelque chose est du ressort du législateur. Il ne suffit donc pas qu'une compagnie ressemble à une compagnie d'assurance, dans le sens commun du terme "assurance" pour qu'elle soit reconnue comme telle, a fortiori pour qu'elle soit reconnue comme gérant un "régime de sécurité sociale". Au passage, c'est la raison pour laquelle il ne peut pas y avoir d'authentique libre concurrence avec une obligation d'assurance. Et à ceux qui nous sortent régulièrement la rengaine idiote "vous dites que le monopole existe parce que vous êtes pro-monopole", il convient de faire remarquer qu'il s'ensuivrait qu'ils sont pro-obligation d'assurance dès qu'ils affirment qu'il y a obligation de s'assurer.

L'essentiel est sur le socialisme - abolition de la propriété privée/l'Etat firme unique - même s'il y a une partie sur les idées de divers courants socialistes. Il faut bien comprendre qu'on parle d'un livre publié à l'origine en 1922. La propriété gouvernementale des moyens de production, ce n'est pas un raccourci, c'est essentiellement ce que socialisme veut dire à l'époque. De l'eau à coulé sous les ponts depuis, en ce qui concerne l'histoire des idées socialistes.

Un problème aussi dans le militantisme, à part la tentation de la mauvaise foi, c'est simplement la connerie.

Mon souci premier, c'est la véracité d'une affirmation. C'est ce dont je parle explicitement, tout le temps, jusqu'à ce que l'interlocuteur montre éventuellement par sa mauvaise foi qu'il est intéressé par des choses incompatibles et que la discussion est pipée, auquel cas je passe occasionnellement à la dénonciation de la mauvaise foi en question. Ca ne se marie pas très bien avec les concours de popularité et je m'en tamponne. Ensuite, le spectacle de gens abusés m'irrite aussi mais ce n'est pas sans rapport avec la préoccupation première. Cf. ma citation de Schumpeter ci-dessous. Comment se fait-il que mon "moteur" soit un sujet déjà? Ma méthode est d'arguer sur le fond autant que possible en harmonie avec ce qu'une discussion présuppose -qu'on est bien intéressé par la véracité de ce qu'on avance- en présupposant la bonne foi au départ et en refusant de se laisser tourner en bourrique à mesure que la bonne foi devient visiblement absente. Et c'est chiant pour l'interlocuteur dans la mesure où il est intéressé à autre chose, vu qu'il va être tenté d'utiliser des ficelles que je risque de découper. Et comme ces ficelles sont populaires là où la fibre militante est bien implantée, c'est moi qui suis censé être embarrassé par mon mode de discussion. Et en fait non. Et toi, c'est quoi ton mode de discussion? C'est un sujet intéressant ça aussi? Tes motivations?

Aucune idée

Je serais plus enclin à répondre à quelqu'un qui répond à mes objections de fond sur un forum public consacré à une certaine campagne -donc a priori fait pour la discussion- plutôt que de choisir le silence et d'user de son pouvoir d'administrateur pour faire ce que tu sais. Je n'ai pas à me justifier de ne pas parler d'autre chose que ce dont il était question. Mais tu as surement une hypothèse...

C'est fou comme le fait de critiquer les propos de untel ou untel t'apparait comme problématique quand une grande partie de l'activité militante à laquelle tu participes consiste précisément à cela. Vous diriez quoi les mecs si un des types attaqués (souvent en dessous de la ceinture) dans les billets que vous relayez venaient vous suggérer de lui "lâcher la grappe"? Ou que le mec commence à vous questionner sur vos motivations, plutôt que de discuter le fond de l'affaire? Ou qu'il suggère que vous devriez avoir une thèse sur un sujet lié mais annexe à présenter pour vous permettre de critiquer? (on ne parlait pas de modes d'action pour une cause là) Une différence bien sûr est que ces types ne sont pas "libéraux" alors que j'attaque des "libéraux". Comme par hasard, là mes motivations deviennent un sujet et je suis censé user de maintes précautions qu'on n'envisagerait même pas s'il s'agissait de parler d'autres idées/gens ou présenter un message général sur le thème. En plus, en réalité, je donne le bénéfice du doute pour commencer et me concentre sur le fond, je pars sur l'hypothèse de la bonne foi, tant que des manifestations répétées de mauvaise foi n'ont pas été perpétrées et n'ont pas ainsi avorté la discussion de fond, contrairement à ce qui se dit à chaque fois qu'on n'apprécie pas que je dénonce le parasitage de ladite discussion. Enfin, si je passais tout mon temps libre à saisir la grappe à ceux qui ont choisi la mauvaise foi, on m'entendrait beaucoup plus.

Il te vient pas à l'esprit une seconde que si je suis moins "sympa" en ligne, ça pourrait éventuellement avoir un rapport avec le fait que les gens à qui je reproche de troller ou d'être d'une manière ou d'une autre de mauvaise foi et notamment d'empêcher ainsi une vraie discussion, exhibent typiquement plus ce genre de comportements en ligne qu'IRL? Par exemple le qualificatif dont tu viens de m'affubler quelques posts plus haut, il ne faut pas être un génie de la psychologie pour comprendre que t'aurais probablement plus hésité à le dire si on avait été dans la même pièce.

A propos de la cour européenne, cela a déjà été dit 100 fois mais bien sûr on fait comme si de rien n'était: il y a eu des arrêts sur des cas de gens voulant sortir de la sécu et la jurisprudence européenne a toujours tranché dans le même sens. Donc si un jugement français va dans le même sens, n'importe qui ayant déjà été exposé à ces informations ne peut objecter de bonne foi que ça ne veut rien dire tant que ce n'est pas confirmé à l'échelon européen.

Tu as démontré 100 fois que d'ordinaire ce n'est pas pour "essayer de comprendre" que tu poses une question et tu as recommencé à faire ici ce que tu as l'habitude de faire, i.e. une pirouette d'enfumage, celle-ci consistant quand on te répond sur un truc (oui il y a des condamnations) à faire comme si on répondait à autre chose de plus controversé et donc discutable. L'emploi de ta panoplie habituelle de trucs rhétoriques est en soi discourtois. Tu veux faire croire qu'on t'agresse quand on répond à tes manifestations de mauvaise foi que ça nous les brise. Inversion des rôles. Bref ton numéro de vierge effarouchée ça va. N'importe qui ayant parlé avec moi 5 minutes sait qu'on peut être en désaccord sans que ça devienne discourtois. Evidemment le problème n'est pas d'être en désaccord sur le fond.

Retrouvé. Ca date de 2007. Je ne sais pas ce qui s'est passé ensuite. Et s'il n'est pas "monté", so what? Tu veux redéfinir le mot "condamnation" de telle manière qu'une condamnation n'en soit pas une tant que ça n'a pas été confirmé par la cours européenne? attachment.php.pdf

C'est toujours les mêmes procédés, il y'a pas moyen de discuter. Je répondais en rapport avec ta question rhétorique "où sont les condamnations?". Les condamnations, il y en a, pour qui veut bien les voir, et des Reichman en tête. Et ensuite tu me fais dire plein d'autres trucs alors que je répondais à tout autre chose. Classique, toujours pareil, changement de sujet en cours de route, l'air de rien. Bien entendu, il y a des condamnations et c'est tout ce que je viens de dire, et non que la situation serait parfaitement claire juridiquement. Je ne m'en tiens pas au "pur juridique" en ignorant le "politique", quoi que ça puisse bien vouloir dire exactement: que les condamnations existent est un fait, quelles que soient les motivations derrière et leur légalité au regard du droit positif. Ca ne manque pas de piquant, au passage, de considérer comme un défaut de "s'en tenir au juridique" pour des gens qui ne peuvent pas faire autre chose que cela précisément, quand il s'agit d'arguer qu'en droit le monopole a sauté.