xara

Et bien sûr ton rappel exclut ce que j'avais dit la première fois. Ce lien n'est qu'un extrait et le document complet est visible dès lors qu'on passe par la base de donnée en question. Où l'on voit qu'il ne s'agit pas d'une condamnation des propos tenus par Reichman. Il s'agit du rejet par la cours d'appel de Paris de l'appel des Reichman contre le jugement de 2004 qui confirmait l'obligation pour Mme R d'être affiliée à sa caisse de sécu et de payer ce qu'elle a arrêté de payer au nom de la "fin du monopole".

Premièrement, présenter les choses en suggérant que si des gens font quelque chose et ne sont pas condamnés dans la minute, ça doit bien vouloir dire que ladite chose est légale, ce n'est pas sérieux. Deuxièmement, les tribunaux ne font pas des communiqués de presse qui tournent en milieu militant, eux. Donc par exemple quand la femme de Reichman, représentée par son mari, s'est faite condamnée pour les choses dont on parle ici (j'ai déjà fourni la source plus haut, une revue juridique), ça n'a pas fait de bruit particulier, et Reichman ne l'a bien entendu pas claironné sur tous les toits, alors qu'il arguait publiquement dans le même temps qu'il suffit de suivre les conseils de son asso pour sortir légalement.

En effet, il y a de ça c'est clair. A mon avis la raison est que comme pour des non libéraux, on marche pas mal à l'émotionnel, avec tout ce que ça implique d'associations d'idées aléatoires. En l'occurrence, il y aura souvent un réflexe anti-gauche et "contrarian" qui conduit par rejet à prendre la position inverse de l'adversaire sans voir qu'on accepte une de ses prémisses erronées, à savoir de considérer le statu quo comme libéral. Si un "riche" est attaqué, alors vu qu'on nagerait en plein marché libre, l'attaque n'a aucun fondement légitime et on se met sur la défensive. Bien entendu, 2 minutes après lorsque la discussion dévie, notre libéral va dire quelque chose qui suggère que pour lui, le libéralisme ne prévaut pas aujourd'hui, lorsqu'il va être question de subventions à des assos gauchistes qui ne devraient rien toucher. Autrement dit, il aura changé de prémisse pour les besoins de la discussion, le point pivot étant que la conclusion doit sonner comme quelque chose d'anti-gauche.

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Quand je pose la question "de quoi parle-t-on?" et "qu'est-ce qui fait que ça marche?" je ne suis pas en train de répondre "ça peut pas marcher", je suis vraiment en train de poser les questions que je pose. Ca ne préjuge pas de la réponse. Je n'ai aucune idée de la qualité et quantité du seuil a priori. D'où mon propos que ce serait à étudier en regardant ce qui se fait. Seattle et Gênes, il y avait eu autre chose que des manifs? Quoi qu'il en soit, ça peut fournir une piste. S'il s'agit de faire une conférence, on peut imaginer qu'un truc décisif qui manque d'habitude et qui pourrait faire la différence est une "contre-conférence" en marge d'un sommet officiel ou d'une conférence d'associatifs dont on est à peu près sûr qu'il va être question dans les médias. (J'ai la vague impression que les seuls trucs qui figurent bien dans les médias sont des confs ou sommets officiels avec des hommes politiques.) Une contre-conférence donc, à moins que le seul événement ponctuel qui oblige les médias à en parler soit de brailler et d'occuper la voie publique, style Seattle, Occupy, etc. Point d'interrogation en ce qui me concerne.

Les nains restent petits Plus sérieusement, je comprends l'idée. Le but c'est le "buzz", i.e. le gain en visibilité parce qu'on en parlerait dans des médias non libéraux. La question est alors de situer le seuil. A partir de quand ce genre d'événement commence à faire du bruit? Qu'est-ce qui fait qu'il va y avoir une couverture médiatique? Ce serait intéressant de voir chez les concurrents quel est ce seuil, même si on ne peut probablement pas transposer directement un modèle. Déjà, est-ce que t'aurais un exemple concret d'un événement de ce genre chez les "gauchistes"? Ce dont on parle ne me semble pas clair clair en fait.

La réponse à la question de savoir si se démener pour un projet est un usage plus ou moins pertinent des ressources ne saurait se réduire à une simple histoire de tempérament. Ce n'est pas avec un calcul "chaud" et "altruiste" qu'on transforme comme par enchantement une idée en succès. La première question donc c'est: de quoi parle-t-on exactement et quel est l'objectif? Ensuite: quelles ressources sont requises? Et: est-ce grosso modo un bon usage des ressources ou y a-t-il mieux à faire avec?

Sinon il y a (ou il y a eu) un congrès mondial itinérant. Celui de l'ISIL. Ca s'est même fait à Paris il y a quelques années. On devait être 40 dont 10 français

Freedom Fest est un truc pro énorme avec beaucoup d'argent. C'est probablement le truc qui ressemble le plus à ce dont on parle ici. Déjà faire un truc à la même échelle requiert des ressources gigantesques. Comment on fait pour faire le dixième de ça? Quand bien même on trouverait les moyens, quel est l'intérêt exactement? En quoi est-ce un usage particulièrement pertinent des ressources par rapport à d'autres utilisations?

Faudrait qu'il jette un oeil là dessus

Le PIB n'est pas censé être la "richesse d'un pays".

Et pourquoi pas? La dette, ça s'accumule.

As-tu seulement envisagé la possibilité que l'article date de 2002 ou 2003? As-tu quelques références à nous pointer du doigt, quelque explication sur ce qu'il a remis en cause? Plus généralement, quels sont les scénarios alternatifs défendus par des historiens qui présentent une histoire plus "bénigne"? En ce qui me concerne, l'intérêt de rappeler ce genre de choses n'est pas de classer les acteurs de l'histoire par degré de criminalité. Le contexte, c'est la compréhension de ce qui se passe aujourd'hui là bas et éventuellement, se mettre en position de juger d'un point de vue normatif les positions des uns et des autres, la validité des griefs, etc. Si A est victime de B, ça ne change rien en ce qui les concerne, que Z s'en soit pris vachement plus dans la gueule par Y que A par B. On ne va pas dire quand des gens se font virer de chez eux en masse que ben c'est pas si mal, ils s'en tirent mieux qu'à Hiroshima. Ce n'est pas faux, mais so what?

Il me semblait pourtant faire preuve de pas mal de retenue étant donné que: -au milieu d'une discussion calme, vu que tu refuses de considérer sérieusement l'hypothèse de civils visés, tu as ponctué tes interventions de ""Surtout taper sur des civils". Non mais n'importe quoi." (...) "Ça commence à m'agacer de voir ce genre de théories fumeuses fleurir sur internet. (...) Ah d'accord. Mais il y en a beaucoup qui le disent. Ça commence à me gonfler. Désolée." -que sur le fond ces interventions consistent à dire que l'hypothèse de cibler des civils est "farfelue" comme si c'était sans précédent historique en général, et dans la région en particulier, et comme si c'était absurde lorsque historiquement, il y a quantités de déclarations de hauts responsables sionistes avant et après la création de l'Etat consistant à dire ou suggérer que la terre de Palestine est spécifiquement pour les juifs et lorsque la pratique légale suite à la création de l'Etat va apparemment dans ce sens. Farfelue parce que pour que ce soit vrai, il faudrait qu'il y ait n fois plus de morts -comme si le seul choix qui se présentait était entre ne pas viser du tout de civils et rayer Gaza de la carte, théorie prima facie absurde sans quoi il faudrait requalifier tout homicide délibéré d'accident ou dommage collatéral tant qu'il n'y a pas de carnage (un grand nombre de morts -lequel?). J'ajouterais que ta suggestion que les dommages collatéraux sont acceptables étant donnés une situation décrite à la manière de la com de Tsahal a le don de m'agacer et que je me suis retenu de t'en faire part (je me suis aussi abstenu d'aborder ce problème sur le fond bien que je sois censé vouloir provoquer l'équivoque entre dommage collatéral et cibles civiles). - que tu pars en flamme en me faisant dire que vol=génocide, ce qui semble assez bien illustrer la définition "d'hyperbole", et suggère qu'il convient de me traiter comme l'excité à qui il ne vaut même pas la peine de répondre alors que c'est toi qui t'excites toute seule. Evidemment que le vol/expulsion ne prouve pas la volonté de tuer bien sûr, mais il prouve la volonté de faire de la place, ce qui peut constituer un motif pour tuer aussi (et par ailleurs les massacres dans ce contexte de remplacement de la population sont quelque chose de documenté, je te recommande de lire les liens que j'ai fournis d'emblée avant de t'enflammer. Je suis sûr qu'il y a matière à débat historique sur les infos qui y sont rapportées mais mon message central est justement: ne faisons pas comme-ci il n'y avait rien à discuter, que tout commence avec le meurtre de 3 ados israéliens ou de roquettes balancées par le Hamas à la date t arbitrairement choisie, etc., ce n'est pas comme ça qu'on comprend quoi que ce soit à ce conflit ni qu'on peut justement juger des responsabilités des uns et des autres.) - que tu es visiblement portée à ne regarder que ce qui soutient une conclusion pré-établie, comme tu le suggères toi-même en expliquant avoir un a priori, alors que cela te prédispose vraisemblablement à ne pas avoir une lecture charitable de tes interlocuteurs et donc à rendre une discussion rationnelle difficile. - que tu me fais dire que tu aurais suggéré un truc que tu n'as pas suggéré (ça sert à rien de productif de répéter que tu n'as jamais prétendu qu'il n'y avait pas de pertes civiles, puisque personne ne te fait dire l'inverse). Si tu me dis qu'un truc n'est pas clair, pas suffisamment explicite, je suis prêt à revenir dessus, si tu remets en cause d'emblée ma bonne foi, ça ne va juste pas être possible. Pourquoi "exprès"? Qu'est-ce qui te permet de dire une chose pareille? Premièrement je transformerais "viser des civils pour faire la place" en "prêts à tuer des civils", ce qui ne sous entendrait plus une volonté de les viser mais la seule acceptation des dommages collatéraux. Je veux bien qu'il y ait de la place pour des malentendus dans ce que j'ai raconté mais tu n'es visiblement pas disposée à comprendre (méthode hypercritique anyone?) Car j'ai dit ceci: Si je voulais provoquer l'équivoque entre accepter des pertes civiles en général et cibler des civils en particulier, pourquoi aurais-je fait la distinction entre les deux: Cette phrase n'a aucun sens sans supposer une distinction entre les deux. C'est comme ça que je plante le décor dans ce paragraphe bon sang. Ensuite j'enchaine: Ici je ne sais plus si ce que j'avais en tête, c'est seulement "viser les civils" ou les deux, "DM et viser les civils". J'admets à la relecture que c'est ambigu. Maintenant quelle est l'interprétation la plus vraisemblable en prenant le truc au pied de la lettre? Compte tenu de la phrase précédente, il semblerait plus logique de considérer que "prêts à tuer des civils" englobe les deux, sous entendu les deux donc incluant "viser les civils". Pourquoi veux tu considérer que je ne sous-entende plus une volonté de viser les civils mais seulement des dommages collatéraux et donc que je veuille provoquer l'équivoque entre dommages collatéraux et cibles civiles? Je crois que si tu avais eu une lecture charitable, non seulement la phrase précédente t'aurait aiguillée dans la bonne direction mais s'il restait un doute, la phrase suivante aussi puisque comme tu dis c'est un exemple où les civils sont les cibles: Il te vient pas à l'esprit que si je prends un exemple où les civils sont évidemment ciblés, c'est vraisemblablement pour illustrer l'hypothèse que cibler des civils n'est pas a priori farfelue? Se prendre un procès en mauvaise foi venant de quelqu'un qui nous annonce avoir une position a priori pro-Tsahal, ça ne manque pas de piquant.

J'ai déjà répondu à ça. Vous faites rentrer de force le truc dans un schéma binaire. Ce n'est pas avec un simple décompte des morts qu'on sait s'ils étaient visés ou non. Je ne pense pas faire dans "l'hypercritique" dans mes remarques ici, à moins d'appeler ainsi toute remise en cause de la propagande israélienne.Contrairement à beaucoup ici apparemment, je ne suis pas expert en jeux vidéo technologie militaire donc je ne fais pas d'estimation particulière des armes sophistiquées. Je suppose par défaut que grosso modo, elles marchent. Les trains marchent en général, les ponts tiennent et même l'URSS envoyait des gens dans l'espace. Il n'y a pas spécialement de paradoxe là dedans. Le problème de la production étatique est plus un problème économique, i.e. allocatif, qu'un problème technique. Donc il me semble que pour ces armes, les questions d'ordre militaire et politique sont plus: qui est visé? est-ce que les infos sur qui on croit viser sont solides? En cas d'incertitude, quelle décision on prend? Quel est le potentiel destructif de l'arme autour de la cible? Les médias ne rapportent pas que la destruction d'hôpitaux et de marchés. Ils rapportent l'existence de bombardements d'immeuble tous les jours. Tu m'aurais injurié pour avoir rappelé que le vol de terre et le déplacement des populations ce ne serait pas exactement une nouveauté dans la région (alors qu'évidemment c'est au cœur de toute l'affaire)? Qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que tu contestes là-dedans? J'en profite pour signaler que j'ai déjà demandé sur ce forum par le passé des explications historiques mettant sous le meilleur jour possible la création d'Israel et les développements fonciers suivants, mais que je n'ai rien vu venir (je connais celle de Millière, j'espère qu'il y a mieux...). Je ne prétends pas être historien de la région mais le fait est qu'à chaque fois que je fouine, je retombe sur du nettoyage ethnique et du vol des terres. Si ces histoires sont biaisées ou omettent des infos décisives, j'aimerais bien entendre d'autres versions (non délirantes, i.e. excluant le grand complot des 800 000 exilés qui sont en fait complices de tentative de meurtre et qui ne peuvent donc avoir aucune prétention légitime sur des biens laissés dans leur fuite). Rincevent, en matière de retenue sur les insultes, tu serais bien inspiré de ne pas nous sortir le discours équivoque sur la Palestine et les palestiniens qui n'existaient pas comme tu l'as fait plus haut. Ce refrain bien connu de la terre sans peuple relève de la provocation et n'invite à rien d'autre que des insultes en l'occurrence. Il y a quelques temps dans le fil sur l'Ukraine, tu as eu le culot de venir contester le reportage télé que je postais sur la base ahurissante du fait que le mec qui l'avait postée sur dailymotion ou youtube avait par ailleurs posté d'autres vidéos qu'on est tous censé trouver débiles. Il a été expliqué très très charitablement pourquoi c'était con au cas où tu ferais une simple confusion. Mais tu es revenu récemment dans le même fil sommer les gens de ne pas poster certains trucs et ce, sur la même base. Bref, tu continuais dans une forme extrême du même grossier sophisme. Je suis obligé d'en conclure après la troisième occurrence que tu le fais exprès. J'ajoute que tu peux bien continuer comme ça indéfiniment, ça ne va pas te rendre plus crédible et que ça va être de plus en plus difficile de se rencontrer IRL dans des termes ne serait-ce que cordiaux. Autrement dit, il faudrait que tu abandonnes cette stratégie pour détourner l'attention de ce que je -ou quelqu'un d'autre- poste. Et vite. Question de respect minimum. Pour ceux qui se seraient laissés abuser par Rincevent, l'auteur du texte dont je recommande la lecture n'est pas Alison Weir, quoi qu'elle ait pu dire par ailleurs et quelle que soit la validité desdits propos. Ce qu'il y a, c'est qu'à côté du texte, il y a une pub pour un des bouquins de cette dame... La fourberie de cette manœuvre me laisse pantois.

Premièrement, même s'il y a de la place pour du malentendu dans ce que j'ai écrit, je ne vois pas comment tu peux me faire dire sans hyperbole que "vol=génocide", d'autant moins que je n'ai pas parlé de génocide. Deuxièmement, pour être précis j'ai dit: Bref, mon point était et reste qu'étant donné l'apparente volonté passée (voir les citations d'officiels et militaires dans le doc) de faire le ménage sur une base ethnique, il n'est pas invraisemblable a priori que des responsables d'aujourd'hui soient encore intéressés à le faire, même ceux qui ne sont pas des combattants. Or, une façon de le faire est de se moquer des dommages collatéraux dans les faits (la com visant la communauté internationale c'est autre chose) voire carrément de cibler des civils. Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire et hyperbolique à considérer que des gouvernants sont prêts à tuer des civils pour avancer leurs pions (en particulier quand l'option de les expulser dans des pays voisins n'est pas d'actualité et que des civils se font apparemment dézinguer en masse). Comme tu le suggères toi-même, il est difficile de penser que le bombardement de Dresde n'était pas délibérément indiscriminé et il ne manque pas de précédents historiques en la matière au XXème siècle. Et je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire ou de particulièrement outrancier avec cette hypothèse dans le cas spécifique d'Israel. Après tout l'idée même d'un Etat juif pour les juifs exige pour être un minimum soutenable que les administrés non juifs soient en minorité. Les maintenir à la périphérie et les maltraiter est relativement "sensé", ou en tout cas plus sensé que lorsque l'intérêt de l'Etat est seulement de maximiser le nombre de contribuables. Je rappelle que le contexte c'est réalisation du "retour" des juifs sur "leurs" terres (d'un point de vue sioniste) et que l'Etat juif tel qu'envisagé par l'ONU au départ correspond à une zone géographique ou les juifs sont encore minoritaires à l'époque et la proportion de terres possédées par les juifs l'est encore plus (minoritaire). Enfin, en matière de précédents, on n'a pas besoin de remonter bien loin puisqu'en 2008, on pouvait lire dans la presse un responsable militaire israélien défendre l'effacement de la distinction entre combattants et civils dans le principe comme sur le terrain libanais: http://en.wikipedia.org/wiki/Dahiya_doctrine Voir aussi cet article mentionné dans le premier lien que j'ai lié plus haut: http://www.haaretz.com/news/idf-commander-we-fired-more-than-a-million-cluster-bombs-in-lebanon-1.197099

Définition commune que j'avais en tête: Autre définition commune: Bref, je n'ai pas parlé de génocide mais de nettoyage ethnique, même si je comprends qu'il y a eu aussi des massacres (cf. le troisième lien que j'ai posté et ses sources). Ce serait bien d'éviter les hommes de paille. Au passage, voilà un exemple classique parmi d'autres d'internalisation de la position militante pro-Israel. Si on parle de "nettoyage ethnique", oulala grosse controverse, comme si ça sortait de la bouche d'un excité, comme s'il n'y avait pas toute une littérature historique sur le sujet à prendre au sérieux. Par contre, le fait de parler par exemple d'auto-défense pour les opérations militaires de l'armée israélienne est tout à fait convenu et acceptable dans une discussion entre personnes raisonnables, alors que ça revient à supposer implicitement comme acquis l'essentiel, à savoir que l'Etat d'Israel est dans son bon droit, de part les zones qu'il occupe, de par le régime de propriété foncière qu'il maintient, etc. Autrement dit, les griefs palestiniens à la source de ce merdier et sur lesquels pourraient porter une discussion, sont éliminés par la sémantique.

Quelques articles d'intérêt sur la prétendue supériorité morale des règles d'engagement militaire israélien (http://www.salon.com/2014/07/18/israels_military_has_no_moral_superiority_and_its_time_the_media_covered_gaza_fairly/), la légèreté avec laquelle on désigne les uns comme se défendant et les autres comme terroristes (http://www.salon.com/2014/07/28/debunking_the_myths_about_gaza_the_truth_behind_israeli_and_palestinian_talking_points/), et en relation avec ce dernier point le background historique (avec sources académiques se basant sur les archives militaires israéliennes) relatif au nettoyage ethnique de la région au moment de la naissance de l'Etat d'Israel, qu'on trouve moyen de passer sous silence ci-dessus dans le contexte d'une discussion sur l'antisémitisme (http://ifamericansknew.org/history/ref-qumsiyeh.html), ainsi que ses prémices à l'époque des empires ottomans et britanniques (https://mises.org/journals/jls/5_4/5_4_2.pdf).

Tu prends pour acquis plusieurs points de la propagande israélienne qu'il n'y aurait qu'à répéter, ils sont évidents en soi, comme la majorité des gens ici, en particulier en ce qui concerne les intentions des uns et des autres. Check your premises, comme disait la vieille Rand. Et on peut bien viser des civils sans faire Dresde. Ce n'est pas 0 ou 1. Il y a d'autres options entre les deux. Ca n'a rien d'invraisemblable. Tu pourrais par exemple trouver paradoxal qu'avec des armes de précision, on se retrouve avec des hôpitaux ou des marchés détruits. Tu pourrais aussi tenir compte de l'histoire et des idées sur lesquelles l'Etat d'Israel repose. Il n'est pas invraisemblable que l'éxécutif aujourd'hui cherche à viser des civils aussi pour faire de la place. Ce n'est pas comme si les déplacements de population et le vol des terres étaient sans précédent en Palestine et n'avaient pas déjà été rationalisés.

Je recommande aussi la série de speechs "Introduction to Austrian Economics" par Hoppe/Hülsmann enregistrée il y a quelques années au Danemark.

Le niveau d'ignorance ou de malhonnêteté est proprement ahurissant ici. Même de nombreux historiens israéliens ont le courage de reconnaitre que la construction d'Israel repose largement sur le nettoyage ethnique.

Ah ben oui c'est ça grosso modo MU, si ce n'est qu'il y a d'abord un public dans la salle IRL.

J'ai simplement posté dans le fil de l'année dernière plutôt que de relancer un nouveau fil. Si quelqu'un veut changer le titre, je suppose que ça peut se faire. C'est quoi un mooc?

Au fait Mises University 2014 a commencé hier soir. Toutes les sessions communes sont diffusées en live sur internet si je comprends bien et accessibles en différé immédiatement après. Cf. le programme et les liens ici.

Il déploie le même genre de positions pro-centralisation et empire et le même genre de faiblesses dans l'argumentation. Voir notamment Koenig : l'Union européenne est un projet de civilisationIl est remarquable venant de quelqu'un se présentant comme philosophe qu'il ne nous présente là tel un politicien professionnel qu'un gigantesque non sequitur émotionnellement chargé: la civilisation européenne c'est chouette DONC vive l'union européenne. La civilisation européenne se serait alors développée malgré l'absence d'institutions politiques à l'échelle du continent, malgré une extrême décentralisation, malgré la chute de l'empire romain? A-t-il quelque argument à opposer à la fameuse thèse de Jean Baechler selon laquelle cette relative anarchie européenne en est au contraire à l'origine? Je découvre aussi ceci à l'instant.