neuneu2k

L'image seule, non, évidemment que non, mais elle fait partie d'un ensemble, avant hier le jeune musulman des banlieues qui pensais que toute la france était contre lui avait non seulement la réalité contre lui, mais également la parole, le débat éxistait, on avait des zemmours, des charlie, des islamophiles, des islamophobes, des gens, athées, catholiques, juifs, qui essayaient de faire le pont, de dialoguer. Aujourd'hui, ces gens existent toujours, mais le dialogue implique le respect, et c'est bien plus difficile de dire "vous savez, zemmour, charlie, c'est des exceptions, la majorité des français vous respectent" quand la foule marche avec des banderoles "je suis charlie" et/ou des caricatures du prophètes, quoi qu'on pense de celles-ci. #JeSuisCharlie n'est certainement pas porté dans ce but, mais il peut etre facilement et logiquement compris comme tel, un manque de respect. Qu'on s'entende bien, le respect n'est pas une obligation légale, zemmour, charlie, dieudonné ont non seulement le droit d'exister, mais il est bon qu'ils existent... en tant que minorité qui gratte, mais pas en tant que symbole national ! Ca a toujours été mon propos, il est vital que les marginaux soient tolerés, sans marginaux, pas de civilisation, mais si la marginalité deviens le modèle, alors pas de civilisation non plus. Aujourd'hui, la république Française, le "peuple de france" n'est pas tolérant et ouvert vis à vis de Charlie Hebdo, ils en font le discours officiel, le discours obligé, ceux qui comme moi, mais également des tas de musulmans sur twitter disent "Je condamne, mais je ne suis pas charlie" sont soumis a la fausse dichotomie de "On est Charlie ou on est un terroriste", je refuse cette fausse dichotomie, mais des tas de gens ne vont pas la refuser, ils vont l'accepter comme telle, comme tout ce qui est médiatique et majoritaire, et ils vont se dire "merde, ben alors je suis un terroriste". Non, des millions des gens ne vont pas demain se lever et prendre des kalash pour "venger le prophète" bien entendu, mais les tensions existantes entre la communauté musulmane française et le reste du peuple français vont en etre plus polarisées, plus dangereuses, et oui, ça à déjà commencé à causer des morts. Je ne ferait pas revenir à la vie les victimes en prétendant etre d'accord avec elles, je ne soutiens pas le terrorisme en disant que Charlie Hebdo était un torchon, je considère que le plus grand danger en ce moment en france, ce n'est ni le terrorisme, ni les inévitables et liberticides réactions gouvernementales au terrorisme, mais bien cette fausse dichotomie de "tu fait partie du consensus républicain, ou tu n'est pas des notres", fausse dichotomie qui à en son temps fait grandir le FN et qui maintenant se tourne vers les gens pour qui le blaspheme n'est pas "cool", sans se poser la question de savoir si ces gens sont tolérants ou intolérants. Si les victimes avaient raison de continuer à publier leurs injures malgré les menaces de mort (et je pense qu'ils avaient raison, dire "ils l'ont un peu cherché" n'est pas dire qu'ils ont eu tort), alors ceux qui sont en opposition totale avec leur idéologie, avec leur expression, seraient bien laches de la fermer par peur d'etre mal vus par leurs compatriotes, d'une certaine maniere, je suis bien plus proche de Charlie en refusant l'unité nationale et en ne me fondant pas dans la réaction unanimiste que tous ceux qui crient #JeSuisCharlie...

En l'occurence, personne n'en est capable, ce qu'on peut reprocher à l'état, ce n'est pas de ne pas réaliser l'impossible, mais d'avoir la prétention de le faire et par la meme de s'attribuer le monopole de la défense, on peut de plus reprocher à la démocratie de mutualiser le risque de façon nettement plus majeure que les autres régimes en mutualisant l'envie de tuer sur toute la population, quand c'est le peuple qui est responsable, la punition est collective... Parce qu'il faut etre clair, il est extremement peu probable que seul un dessin(*) ai motivé l'attaque, l'attitude du gouvernement français dans les conflits au moyen orient depuis 20 ans n'est probablement pas pour rien dans le passage à l'acte, la loi sur le voile, ou sur les signes distinctifs non plus, sans parler des couvertures de Valeurs Actuelles (tiens, je me demande combien des #JeSuisCharlie porteraient un #JeSuisMinute ou #JeSuisValeursActuelles...). (*)et non, ce n'est pas "C'est dur d'etre aimé par des cons", celui là est probablement un des moins mauvais, c'est pour ça qu'il est reproduit partout, il faut voir l'article sur le film sur Mohammed pour avoir un meilleur exemple, pas se limiter à cette couverture)

J'ai donné la formule, un français vaut deux cents étrangers, six mille non blancs, et un journaliste français vaut dix autres français, pas besoin de terrorisme pour le savoir, ça marche aussi pour les accidents d'avion.

+1000, les deux méritent d'etre défendues entre autre pour la simple raison qu'il serait sinon trop facile à un censeur de tout classer dans la seconde (et on ne manque pas d'exemples historiques), mais ce sont bien deux classes distinctes, faire des dessins de bite et écrire "J'accuse", ce n'est pas tout à fait la meme chose. C'est le probleme récurrent du libertarien, une fois passé le message "les vices ne sont pas des crimes", visiblement se souvenir que le vice n'en est pas pour autant équivalent à la vertu semble un problème difficile, j'ai passé un certain temps à me demander pourquoi, et je pense que c'est tout simplement parce qu'au fond, tous les hommes pensent que les vices sont des crimes, et qu'il est plus facile de nier le vice que d'accepter le vrai sens de la tolérance.

Voila, et quand on provoque la colère de suffisament de personnes, statistiquement, on augmente le risque de passage à l'acte, ce n'est pas parce que l'individu qui passe à l'acte est responsable de ses actes et criminel de par son acte que toutes les victimes se valent. On choisis plus ou moins d'éviter les emmerdes, et on assume, ce n'est pas une question de doctrine politique, de liberté d'expression ou quoi que ce soit du genre au dela d'un certain point, mais de l'inévitable réalité, dans un monde ou la liberté d'expression serait totale d'un point de vue légal, mettre des millions de gens en colère resterait une prise de risque. Hop, on est sur lib.org alors je vais faire mon argument économique pur, en anarcapie, si je suis une assurence et que je dois fournir une couverture décès, je ferait payer plus cher un humoriste connu q'un comptable anonyme, ce n'est pas de la censure, c'est juste de l'absence de négation du réel.

Ok, bon, soit... à part le chameau ? Je veux dire, il est beau et ficelé le post à Free Jazz, mais ou qu'elle est la cible ? La liberté d'expression de machins comme Charlie Hebdo est peut etre menacée, mais elle l'est de fait bien plus par l'état et les lois anti-touttisme que par des criminels, et que personne içi n'a demandé plus de lutte contre la liberté d'expression, que ça soit par l'état ou de façon plus ou moins mineure par des criminels.

Prendre une balle dans la tête est un risque commun à tous les humains vivants, il est augmenté si on se fait plein d'ennemis, diminué si on reste le plus discret possible, ensuite chacun choisis ses priorités en connaissance de cause (enfin ça c’est dans l’idéal, si on a la chance d’être un occidental dans un pays en paix). C’est un métier un peu plus risqué que d’autres, nettement moins risqué que certains autres, pour ma part, ça fait un bout de temps que des tas de gens disent qu’il faut pendre mes pareils, un tocard à même tiré sur l’immeuble ou je travaille pour des raisons politiques, et non ça ne fait pas plaisir, mais ce n’est pas non plus la fin du monde, on parle quand même d’un risque statistiquement faible, Paris ou Bruxelles ne sont pas Mossoul non plus... J’irai un peu plus loin et je dirais qu’il serait probablement sain pour certaines professions « engagées » de ne jamais signer de son nom, si on veut vraiment augmenter la liberté d’expression des journalistes et éditorialistes, donner à chacun la possibilité d’avoir des identités bidons alternatives pour publier sans risque, ça serait une bonne méthode efficace, généraliser le pseudonyme, ça limite les possibilités de se glorifier du risque qu’on prend, mais en contrepartie, le risque baisse massivement, à chacun de trouver son équilibre.

Des crimes de guerre, pourquoi pas, si il se trouve qu'ils sont affiliés à ISIL ou Al-Qaeda, c'en sont en effet, mais la encore, il faut savoir raison garder, on est dans le crime de guerre relativement mineur dans ce cas la, franchement si nos soldats (aka les soldats de l'occident dans la "guerre contre le terrorisme") et nos drones étaient aussi précis et limitaient autant les dommages collatéraux que les deux ou trois "soldats" ennemis en question, je serait vachement content !

Tenir bon c'est défendre la liberté d'expression, pas l'honneur des auteurs, quand il s'agissait de défendre le FN ou Dieudonné, il n'est venu à personne ici l'idée de confondre les deux. La tolérance, c'est de se retenir de flinguer les gens dont les activités sont simplement déplaisantes, défendre la liberté d'expression, c'est prôner cette tolérance comme une valeur universelle, rien de plus, rien de moins, ça n'implique pas de faire des gouzis gouzis aux gens en question. J’aimerai bien savoir ou sur ce fil qui que ce soit à prétendu qu’il serait bon que des journaux comme Charlie Hebdo se voient interdits de publication ? Qui donc ne défends pas les fondamentaux en ces lieux ? Parce que moi je n’en ai pas vu un seul. Des gens qui n'aiment pas H16 mais veulent défendre la liberté d'expression, je n'attends q'une chose, qu'ils ne cherchent pas à l'interdir, pas qu'ils se mettent à dire "H16 il était trop mégacool" si par malheur un coco le déssoude, juste qu'ils ne protègent pas le coco en question et qu'il soit jugé comme un meurtrier, rien de plus, rien de moins. Pour l'instant, des terroristes cocos qui ont fini leur vie peinard couverts par les pays occidentaux alors qu'ils aveient tués des tas d'innocents, il y en à eu pas mal, des terroristes islamistes dans la meme situation, aucun, pas un seul, alors bon, le "et si ça arrivait à H16" hein, c'est déjà arrivé, et l'histoire montre qu'il est nettement plus dangereux d'attaquer la liberté d'expression quand on porte une barbe et un drapeau vert que quand on porte un foulard rouge, on ne peut pas franchement parler de modération, d'etre munichois ou de dimmitude face au terrorisme islamique, merde c'est les premiers terros de l'histoire contre lesquels on met en place autant de moyens et une telle unité internationale.

Tiens donc, une liberté réelle en plus de la liberté formelle . Oui, on doit avoir le droit de faire de l'humour pourri et d'inciter à la haine, quand à le faire "effectivement", ça implique juste qu'en général on n'en meurt pas (ce qui est actuellement le cas), parce que si il faut éliminer toute criminalité pour ne pas jeter le libéralisme à la poubelle, tu peux le jeter tout de suite. Des gens qui butent d'autres gens pour une raison ou une autre, il y en aura toujours, et pour certaines raisons plus que pour d'autres, oui l'attentat d'hier est une attaque contre la liberté d'expression, non ce n'est pas de la censure, pour etre de la censure, il faut que l'attaque soit réussie, systématique, autrement dit issue d'une entité avec des pouvoirs considérables. Buter des gens, c'est un crime, braquer une bijouterie aussi, mais je ne dirait pas que la liberté de commerce est menacée parce que de temps en temps il y à un braquage et que des fois meme, le braquage est pratiqué par des cocos... Une loi contre le blaspheme, c'est une atteinte grave à la liberté d'expression, un acte terroriste, c'est une atteinte grave à la vie humaine, et une atteinte mineure et négligable à la liberté d'expression, il faut savoir raison garder. Le risque pour la liberté d'expression, aujourd'hui dans le monde occidental, il n'est certainement pas dans des attaques rares, difficiles et dans l'immense majorité des cas ratées ou contre-productives.

J'entends bien, et ma réaction première à été de fermer ma gueule, et c'était probablement la bonne, mais entre la presse et twitter, je n'en peut plus du message unique de "ils sont morts donc ce qu'ils faisaient était trop cool", ce qu'ils faisaient, c'était choquer volontairement des gens qui ne leur avaient rien fait, les insulter gratuitement, ils en avaient en effet le droit dans le sens ou il est illégitime de les en empecher par la force, mais non, ce n'était pas "cool et rigolo".

Je me suis retenu de godwin en premier, mais ma première réaction à l'attentat, vraiement sur le coup à été "goebbels méritait-il la mort ?" et j'ai assez vite conclu que non, du moins pas pour ses publications.

Ce n'est pas le cas, je ne pense pas que c'est bien fait pour leur gueule, du moins j'essaye de toute mes forces de ne pas laisser cette pensée apparaitre (meme si elle est tentente), j'approuve totalement les contre-feux lancés par ceux qui disent je suis [Liste de tous les morts] par exemple, la mort d'un etre humain innocent est tragique, et je ne prétends pas que les victimes soient coupable de quoi que ce soit qui mérite la mort. Et si il y à bien une certitude, c'est que les profils derrière #JeNeSuisPasCharlie (j'ai de fait utilisé le tag naturellement sans savoir qu'il était déjà utilisé) sont plus que diverses, meme si il y à indubitablement des débiles profonds ils sont divisés entre des SJW qui disent "Charlie était raciste, le racisme c'est mal !", "L'Islam à été vengé, youpy allah akbar" et "Le FN à été vengé, et c'est par des muzz en plus, c'est génial !", avec également un bon nombre de gens qui tout simplement condamnent l'acte sans approuver l'unanimisme médiatique et l'absence totale d'analyse justement notée par Patrick dans la majorité de la presse.

Désolé, mais non, je me suis contenté de ne pas approuver en silence l'unanimisme d'union nationale de front républicain contre tous les fascismes une fois, je le regrette encore, j'ai bien plus peur de ce que provoque l'unanimisme et l'union nationale incontestée que de quelques connards avec des kalashnikov et une tendence à pousser la critique artistique jusqu'au meurtre. La chasse aux sorcières, je prefere etre du coté des sorcières que de fermer ma gueule cette fois, derrière ce bel unanimisme, il y à toute une portion de la population qui est exclue de fait de "l'union nationale" et c'est tous ceux qui ont un jour été choqués, insultés ou vexés par une couverture ou un article de Charlie, je serais un jeune musulman de banlieue "moderé", ça serait une excellente occasion pour venir me dire "tu vois, la france ne veut de toi que si tu te soumet à l'humiliation, tu ne peux pas etre musulman et français, choisis maintenant".

J'observe que quand j'ai défendu la conne du FN qui collait Taubira et une Guenon et qu'on menacait de zonzon et que je l'ai traitée de conne, personne n'a été choqué que je la traite de conne, 2P2M ? Et je rapelle ce qui devrait etre évident, les gens ne vont pas en prison volontairement, ils y vont parce que l'entité qui les y colle à démontré sa capacité et sa volonté d'utiliser la force léthale pour imposer sa loi, la kalashnikov, elle est aussi présente dans la main d'un juge de la république que dans la main d'un terroriste, si le terro massacre à la kalash, c'est tout simplement parce qu'il est faible, si il était fort, il aurai des lois anti-blasphème et des juges pour les appliquer tranquillement, et tout le monde filerai bien doux, quitte à ronchonner un peu sur un forum libéral.

C'est la dure loi des médias français, un français = 200 étrangers blancs ou 6000 étrangers noirs, un journaliste français = 20 français. Ca s'applique aux accidents d'avion, aux jeux olympiques, et aux attentats terroristes, choquant, mais pas surprenant.

Je devrais changer d'avis sur des gens qui passaient leur temps à inciter à la haine sous pretexte qu'ils ont été butés par d'autres connards ? C'est bizarre comme idée ça, donc si un prédicateur salafiste londonien qui apelle à la haine de l'occident et se félicite de la mort de ses ennemis idéologiques se fait buter par un chiite par exemple, on n'a plus le droit de dire que c'était un salopard qui incitait à la haine ? Pour défendre la liberté d'expression, il faut etre d'accord avec les idées exprimées, ou tout du moins fermer sa gueule quand on pense qu'elles sont immondes ?

Manque incroyable de recul historique, se faire séquestrer, voir sa famille menacée de mort, parce qu’on est un patron dans une boite qui va mal, c'était la grande mode ces dernières années en France, être menacé de prison ferme pour avoir publié une image sur facebook avec taubira et une guenon l'un a côté de l'autre, c'est la norme dans le régime français. Si on retourne un peu plus en arrière, se faire buter par un groupuscule parce qu’on était du mauvais côté d’une lutte politique, c’était assez classique en France et encore plus en Italie il y a 40 ans, les services de renseignements se sont améliorés, et ça n’arrive presque plus, mais ce n’est pas civilisationnel, c’est juste que les flics sont meilleurs pour infiltrer les groupuscules (bonjour à notre ami des RG qui nous surveille d’ailleurs, dont le métier est chiant mais nécessaire, bonne année à lui), et que je sache, la france n'était pas l'afganistan il y à 40 ans. Ici les censeurs liberticides manquaient de crédibilité dans leur capacité à flinguer les gens qui n'obéissent pas à leurs injonctions, ils ont par conséquent démontré leur crédibilité et sont moins ridiculement inefficaces par rapport à la république qui elle à prouvé sa capacité et peut se contenter de menaces juridiques plus soft. Un censeur est un censeur, il a toujours un flingue braqué sur ta tempe, si il n’en a pas un, c’est un râleur, pas un censeur, et de temps en temps, si on ne le prend pas au sérieux, il appuie sur la queue de détente, pour l’exemple.

L'autel du respect des conventions, aujourd'hui, en france, c'est de surtout ne pas critiquer Charlie Hebdo, choisis ton camp camarade, moi je défends des cons, toi tu insulte les gens qui ne se plient pas à la phrase du jour et aux 15 minutes de haine autorisée. Je ne suis pas Charlie, je n'ai jamais été Charlie, et le fait qu'ils soient mort ne me les rends pas plus sympathiques, ils restent innocents et des victimes d'un crime affreux, mais etre une victime n'est pas en soi une gloire.

Ca veut dire quoi ça ? qui à appelé à la clémence envers les terros, qui à prétendu que ce n'était pas un crime, c'est un crime, il est normal et sain de les chopper et de les coller en taule, et les victimes sont des innocents ET des ordures, on n'a pas le droit de dire les deux ? Défendre la liberté d'expression, c'est défendre la liberté d'expression des salopards, par définition, si on prétends que ce n'en sont pas pour pouvoir mieux les défendre, c'est une défense bien mollassonne de la liberté d'expression, c'est précisément parce que je pense que c'est des ordures qu'il me faut défendre leur liberté d'expression, la liberté d'expression du consensus ou des potes, c'est trop facile. Donc oui, je clame haut et fort que des cons ont étés tués, que c'est une attaque contre la liberté d'expression, et qu'il est juste et bon que les meurtriers soient attrapés et condamnés comme il se doit pour des gens qui tuent des innocents. Si c'était mes potes, ça ne serait pas une défense de la liberté d'expression, juste une volonté de vengence.

Tout à fait.

Oui pour la deuxieme partie, non pour la premiere, aucune violence n'a été commise envers Zemmour, aucune, rien, peau de zob, contre la pauvre conne qui à fait l'image avec taubira et la guenon sur facebook, oui, c'était une attaque contre la liberté d'expression tout aussi grave de mon point de vue (étant donné le rapport de force entre la victime et le censeur), mais contre zemmour, non.

Voila, ce n'est pas une circonstance atténuante pour les criminels, et ce n'est pas ainsi qu'il faut interpreter "ils l'ont cherché", les meurtriers sont inexcusables en l'occurence, mais la sanctification des victimes me gonfle, tuer un con fini est un meurtre tout autant que de tuer n'importe quel humain, mais n'efface pas la connerie passée de la victime.

Indubitablement, c'est aussi de pouvoir dire "les gens qui sont mort l'ont cherché" (pas les flics et le pauvre type de l'entretien bien entendu !), ce qui, si c'est plus sage que 99% de la production de Charlie Hebdo, n'est pas franchement plus respectable j'en conviens. Mes paroles ne dépassent pas mes pensées, mais dépassent ce qui est correct en public, probablement réaction exagerée à l'unanimité gerbante de la presse nationale et internationale qui n'a de respect pour la liberté d'expression que quand celle-ci est "légale" et jouent le légalisme integriste quand il s'agit de lois mémorielles ou de l'immonde L630 du code de la santé publique. Un jabial peut se permettre sur twitter de défendre la liberté d'expression de Charlie sans honte, meme si l'usage du tag #JeSuisCharlie me semble innaproprié meme dans son cas, la majorité des #JeSuisCharlie ne défendent pas du tout la liberté d'expression.

Le "ça n'aurai rien changé" était pour "ceux qui n'étaient pas directement dans la salle ou le crime à été commis", c'était contextualisé, ça reste une bonne idée en général, mais je ne vais pas prétendre que ça aurai eu un effet sur ce cas spécifique, ou la population n'est pas du tout préparée à une attaque par surprise par des terros à la kalash (on n'est pas dans les années 70, ou c'était plus prévisible). Le gardien de l'immeuble, oui, l'employé de sodexo qui s'est fait buter juste parce qu'il était au mauvais endroit au mauvais moment, oui, les journalistes et autres qui étaient dans la salle, indubitablement, mais le quidam du quartier, peau de zob, prétendre le contraire sens trop la récup à mon gout. Maintenant, si les terros avaient eu l'inprudence de porter des keffieh et des brassards verts, je dis pas hein, mais la, franchement, à plus de 20m, ils étaient déguisés en GIGN, et tirer sur un membre du GIGN, c'est monumentalement con.