neuneu2k

Evidemment que je le sais, mais ISIL prétends agir au nom des musulmans, représenter leur "espoir", je ne vois pas en quoi celui qui dit "non, c'est des conneries, je n'ai aucun rapport avec ces barbares, meme pas en rève" commet une action négative, au contraire, au pire ça ne sers à rien et il a perdu 10 minutes, rien de pire que ça. Il ne s'agit aucunement de déculpabiliser, il n'y a aucune culpabilité initiale qu'il faudrait "supprimer" en se "désolidarisant", ne rien dire n'est pas se "solidariser", mais de communication politique, ce n'est pas pour tout le monde, c'est toujours un peu exhibitionniste, mais ce n'est pas mauvais, BHL n'a pas tort (et ça me coute de l'écrire) c'est avant tout le signal envoyé aux autres musulmans qui est positif, ça ne changera pas l'avis d'un seul islamophobe, mais ce n'est pas le but, ça peut influencer des gens qui n'ont pas la moindre idée de ce qu'est l'islam et n'ont comme seule source d'information les simplifications télévisuelles et twittersques/facebookiennes (parce que bon, ce n'est pas parce que les gens ont internet qu'ils vont forcément chercher des sources un peu sophistiquées...) Evidemment, pour ceux qui connaissent et parlent au quotidien avec des musulmans (et pas juste des arabes hein ), c'est obvious, mais pour certains, le simple fait de voir une fille voilée qui dit "not in my name", ça peut leur ouvrir un peu l'esprit, c'est triste, mais c'est le fait qu'il y ai autant de gens avec des idées simplistes qui est triste, pas ceux qui font un effort pour casser ces idées préconcues.

L'indignation sélective est naturelle, ça ne me choque pas qu'il y ai plus de muzz qui se bougent pour manifester contre Israel que contre ISIL, c'est normal, mais ça ne signifie pas que l'indignation envers ISIL soit "mauvaise", je suis désolé, mais non, #notinmyname n'est pas une mentalité de victime, c'est une façon propre, digne, de refuser d'aider les barbares meme pas l'inaction. Ensuite, évidemment, je ne demande de personne qui n'a rien fait de mal d'aller protester contre les crimes de connards à 3000 bornes juste parce que les connards en question sont "musulmans" aussi, c'est une demande qui n'a aucun sens, mais on peut considèrer que le demander est ridicule et insultant et considerer que manifester publiquement le rejet du discours d'ISIL qui prétends représenter la oumma est sain et positif. C'est le fait de leur demander de le faire qui est insultant, pas le fait qu'ils le fassent ! Ensuite, oui, je regrette l'absence de mouvement plus massif de la part des musulmans de rejet public et franc d'ISIL, mais le regretter n'implique en rien qu'ils aient une obligation morale quelquonque de le faire, c'est juste un regrèt en terme de relation publiques, pas une putain de faute de considerer qu'on n'a rien à dire.

Pour ma part, je ne comprends meme pas qu'on puisse conchier les #notinmyname, ce qu'ils font est un excellent moyen de déamorcer l'escalade débile, parce que ce n'est justement pas une démonstration de force collective comme une manif. Ca reviens au mème que "I did not vote for that bitch, blame somebody else dude", qui est la réponse normale d'un electeur dans un pays ou le président fait de la merde.

Bof, les esprits faibles, pas besoin de théologie pour leur dire "lui méchant, lui doit etre tué, toi pouvoir avoir ses filles".

Tu parle de Obama ou de Hollande ?

Disons que la jeunesse turque à bon dos, elle est déjà bien corrompue depuis q'un connard à taillé leurs barbes, mais que la critique n'est pas fausse, quand à rentrer dans l'union européenne, je comprends un peu qu'il hésite a coller le pied dans le piège, tout doré soit il.

Ben quoi ? Il n'a pas tort Erdogan...

Je vois trop bien oui, mais la démocratie n'est pas, n'a jamais été, et ne sera jamais le pouvoir du peuple, c'est le pouvoir de la majorité, rien de plus, rien de moins, et la majorité n'est pas le peuple, surtout si on à une vision pré-moderne organisciste de celui-ci, la démocratie, c'est le pouvoir de la foule, pas du peuple.

Tu confonds "peuple" et "démocratie", tu est devenu démocrate ?

Les plus littéralistes, ça se discute, pour utiliser le Coran et les Hadith comme inspiration à la violence barbare d'ISIL, il suffit en effet d'aller y chercher des inspirations guerrières, Mahomet était un chef de guerre et en tant que tel il à du au minimum tolerer des saloperies, mais il faut également en refouler un grand nombre de versets et de Hadith pour faire ça, c'est du littéralisme hyper-selectif, et je peux facilement faire la meme chose avec l'ancien testament. (Avec le nouveau c'est nettement plus difficile, mais comme personne n'élimine l'ancien comme source d'inspiration, on peut s'en passer...). Un islamiste salafiste littéraliste pur, il se planque dans une communauté musulmane (potentiellement avec des juifs et des chrétiens qui payent l'impot et font pas chier) et se défends avec ultra-violence contre les attaques extérieures, mais ne fait pas de guerres de conquète brutale, n'impose pas de conversions, et ne commet pas d'atrocités sur des civils, ce n'est peut etre pas fun and games, mais ce n'est pas ISIL non plus, leur modus-operandi n'est pas littéraliste, au delà de ça, il est obligé de comprommetre son littéralisme, le post-salafisme d'ISIL n'est absolument pas littéraliste sauf quand ça l'arrenge pour marquer son territoire, il l'est nettement moins que le sunnisme à la sauce séoud qui est déjà vachement complaisant avec certaines violations graves de la shariah.

Je sais qu'on peut passer de socialiste à libéral, mais passer de "gentil" socialiste à libéral, c'est balaise, en général, le "gentil socialiste" évite de se poser des questions, parce que l'économie c'est pas gentil, la politique c'est pas gentil, et ce qui est gentil c'est de penser les bonnes choses, pas de les interroger.

Un marxiste qui rejette la valeur travail, c'est original.

Un détonnant mélange de vérité et d'exagèreation, ISIL n'est pas si singulier que ça en effet, il est une résurgence d'un aspect de l'Islam qui est aussi vieux que l'Islam lui meme, c'est tout à fait vrai, mais c'est un aspect, et on ne peut pas négliger non plus que cet aspect peut tout autant etre enterré dans des vieux textes couverts d'interpretations adoucies ou etre mis en exerge au dépends de tous les autres aspects de l'Islam, au point pour ISIL de ne respecter que des petits bouts de Shariah et de violer sans la moindre hésitation la majorité du code juridique Islamique. C'est d'ailleurs d'ailleurs ce qui explique un certain nombre de retournements de salafistes partis combattre a leurs cotés pour des raisons avant tout religieuses, ceux qui restent sont ceux qui aiment la violence et la mort, pas ceux qui ont une connaissance plus large de l'Islam leur permettant d'etre choqués par les contradictions internes monstrueuses du "Califat"). Si on peut faire des paralelles entre ISIL et certaines periodes expansionnistes de l'Islam, c'est un Islam qui n'a que peu de rapport justement avec sa version XIXeme siecle vu qu'il est une décendence directe de l'Islam des Séouds, inventé pour remplacer celui-ci, c'est du wahabisme réformé qui n'est plus salafiste (car il se projette non pas à l'époque du prophète, mais dans le premier Califat politique post salafs) qui se débarrasse de certains attributs religieux du wahabbisme qui étaient des barrières à l'expansion incontrollée et qui donnaient du pouvoir aux Séouds, et qui est bien entendu dangereux et contagieux. Mais si je refuse le mensonge qui prétends q'ISIL n'est pas Islamique, je refuse également le mensonge qui dit que l'Islamisme doit etre uniquement jugé sur ISIL et ses adhérents, il y à en effet un conflit majeur d'approche dans le monde musulman, et il n'est pas entre islamistes et moderés, il est entre une interpretation wahabbiste/néo-salafiste fondamentaliste et une interpretation plus riche et moderne (qui n'est pas du tout nécéssairement "moderée"), et reconnaitre que ce conflit est avant tout un conflit musulman devrait inciter justement à ne pas avoir d'approche Holistique de "l'Islam". En tant que Catholique, évidemment, mon reflexe est "Ben voila, c'est à ça que ça sers une Eglise, à combattre l'heresie correctement et à faire des conciles", mais c'est un reflexe inadapté aux musulmans, meme quand il y avait une forme de césaro-papisme sous la forme du califat, il n'y a jamais réellement eu de role spirituel structurant et hierarchique.

L'état islamique est un état, et il est islamique, prétendre le contraire est une aberration, il est également formé d'hommes, de femmes, ils utilisent internet, l'electricité et des kalashnikov, ça ne fait pas de barbares tous les utilisateurs d'internet, de l'electricité, de kalashnikov, ça ne fait pas des violeurs de tous les fonctionnaires du monde, et ça ne fait pas des tarés de tous les musulmans du monde. Si sa spécificité barbare venait de l'islam, alors leurs troupes ne se compteraient pas par dizaines de milliers, mais par millions, il y aurai des cruxifictions d'infidèles au quotidien dans toutes les villes du monde et les fleuves seraient rouges de sang, bizarrement, ce n'est pas le cas, j'en conclus donc que l'Islam n'est q'un facteur parmi des tas d'autres, et que l'isoler spécifiquement comme un facteur majeur est une erreur logique grave. Les nazis n'étaient pas muzz, ils étaient néo-paiens, tous les néo-paiens doivent-ils etre traités comme des nazis ? (attention, un piège se cache dans cette question )

Mon exacte réaction, on peut sortir de la merde de n'importe quelle religion, de n'importe quelle idéologie, c'est pas difficile, il suffit d'amplifier les trucs qui séparent le monde en "eux et nous" et de réprimer/ignorer les trucs qui donnent des règles de conduites vis a vis de tous les humains.

Des gants en cotte de maille ?

Elle s'inscrit dans un cadre très large, et n'est pas sensé l'etre publiquement de toute façon, cadre qui en l'occurence n'est plus du tout défini par le conséquencialisme héroique dont je parlait initialement (et qui ne 'permet' moralement le meurtre personnel que dans un contexte précis). Ce cadre plus large est le compromis nécéssaire entre l'ordre et le chaos, équilibre qui n'est pas un "juste" milieu mais bien un mélange hétérogène des deux.

Il ne s'agit en aucun cas "d'appliquer la peine de mort", il s'agit de buter un type, c'est un meurtre, c'est tout mon point, ne pas se cacher derrière son petit doigt en disant que c'est le résultat d'un processus cherchant d'une quelquonque façon la justice.

Ca me semble également moralement acceptable personnelement, mais encore une fois, je fait une différence entre la morale publique et la morale personnelle dans des conditions extrèmes, et si je peux tout à fait comprendre et approuver à titre personnel, il est sain que ça soit consideré comme inacceptable publiquement. Qu'on s'entende bien, c'est mal, les maux ne s'annulent bien entendu pas, je ne prétends pas que ça soit un acte bon, ou neutre, c'est un acte mauvais, c'est juste que parfois il peut etre moral de commetre un acte qui est mauvais.

Absolument, parce que ma norme supérieure n'est pas la justice, mais que la justice ne lui en deviens pas subordonnée pour autat, elle est inférieure, ça ne l'oblige en rien à se mettre en cohérence, c'est tout l'interet d'avoir une hierarchie de normes et non une grosse norme universelle Parce que le meutre n'est pas une réponse à l'injustice.

Lol, et tu arrive à critiquer les hommes de paille en sortant ça, magique !

Tout à fait, du point de vue de l'institution judiciaire, ce que je demande c'est un allegement massif des peines pour les primo-criminels, et la suppression de la peine capitale, rien de plus, rien de moins.

Mais je ne nie pas que le risque d'erreur soit inférieur dans une procédure extra-juridique personnelle que dans une procédure pénale civilisée, il est inférieur quand la réaction est sur le fait, et très probablement supérieur quand il y à une enquête dans la majorité des cas. Ce n'est pas fondamentalement mon problème, je ne demande pas de rendre le meurtre légitime, en aucun cas, que le type qui se fait buter soit innocent ou coupable le meurtre n'est PAS légitime, et le meurtrier doit RISQUER d'être condamné par la justice institutionnelle tout comme bien entendu il augmente son risque d'être tué illégitimement par un homme qui se sent concerné et est prêt a prendre le même risque. Tout ce que je fait, c’est donner un cadre moral à l’état de fait que les gens tuent que ça soit légal et légitime ou pas, et de le faire sans bricoler la notion de justice et de légitimité au point ou le meurtre deviens légitime sous prétexte qu’on a remplis les bons papiers et qu’une bande de types pour qui le meurtre est individuellement illégitime deviens capable de tuer légitimement parce qu’ils ont été sélectionnés au hasard… Maintenant, vous pouvez faire comme si j’avais dit que j’était contre la peine de mort dans tous les cas, et oublier le reste si seule la légitimité et la légalité vous intéresse :devil :

Je n'ai jamais bien compris pourquoi ce n'était pas un meurtre si un type avec un chapeau disait que ça n'était pas un meurtre. La procédure pénale est une une bonne pratique, avoir des conventions pénales c'est une bonne chose, une marque de civilisation, mais ce n'est pas du tout fait pour la vengence mais pour garentir la paix sociale. Je parle d'infra-justice et non de justice dans le cadre de la peine de mort parce que justement, je pense la peine de mort injustifiable et injuste, une institution ayant comme but la justice donnant un résultat injuste est une contradiction. Par contre, il peut etre tout à fait juste de ne pas condamner fortement un père qui tue le violeur de sa fille, ne pas le condamner fortement n'est pas du tout la meme chose que de prétendre que ce n'est pas un meurtre ! Cette décision est tout à fait dans le cadre légitime d'une institution judiciaire, il ne s'agit en aucun cas d'autoriser un meurtre, de le considèrer comme juste, mais de prendre en compte les circonstances du meurtre et le risque pour la societé. Voir plus haut le contexte éthique dans lequel je me place, qui permet à la fois de respecter l'état de droit et les conventions sociales et de permettre une morale personnelle qui est au dessus de cette morale publique tout en ne la menacant pas, un moyen d'avoir une double hierarchie des normes morales selon qu'on s'adresse à l'individu dans une situations anormale et rare ou selon qu'on s'adresse au comportement public dans des conditions normales et civilisées.

La campagne "not in my name" est en effet a la fois sobre et efficace, meilleure qu'une manif car totalement individuelle (alors q'une manif invite une "communauté" ce qui, pour nier son existance, n'est pas top ), mais elle ne s'adresse qu'a une petite partie de la population, et ne touche pas les médias.