Ray

Le néolithique c'est après le paléolithique et le mésolithique. Au néolithique la propriété privée était une norme très répandue. Il y a des gradations dans les normes, la propriété privée existait probablement dans tous ce qui était relié à la surviemais ce n'était pas ça le plus structurant dans les relations interpersonnelles. Les tabous culturels ont des influences très importantes sur le comportement humain. Quelqu'un qui ne peut pas profiter de ses compétences supérieures en échangeant son surplus sans se faire ostraciser (à cette époque ostracie = mort) ne va simplement pas le faire. Pour l'individualité ou non de la propriété, je suis d'accord. Hayek, sur la fin de sa vie, arrête de parler de propriété privée et remplace cela par le terme de "propriétés multiples". Ce qui donne l'avantage en terme de survie et d'adaptabilité, c'est la multiplicité des décisions quant à la manière dont sont gérés les ressources (c'est une modèle supérieur à la gestion des ressources par un seul chef ou par décision collective de la communauté).

Marx n'est pas une boussole qui indique le sud. Ce qu'il a écrit n'est pas un critère de juste ou de faux. Et puis, ce que je dis c'est que la norme culturelle de propriété privée essentielle vitale pour s'adapter à l'environnement et survivre. Et c'est corroboré par de l'anthropologie et de l'archéologie assez récente.

Je crois que tu ne me comprends pas et que tu manques de bon sens. J'ai déjà écrit (et tu aurais pu le comprendre sans que j'ai besoin de faire cette précision) qu'un individu pouvait changer de culture. La culture ce n'est pas la génétique.

Toutes les sociétés humaines qui n'avaient/n'ont pas évoluées de normes culturelles de propriétés privées. Sans propriété privée, pas de système prix, donc pas de processus marchand qui coordonne l'activité économique. Je me risquerai à dire que la plupart des tribus du paléothique n'avait pas de propriété privée. Et que c'est à partir du mésolithique, en Europe, que la propriété privée a fait son apparition en force.

La majorité des immigrés actuels en Europe ont des cultures qui n'ont pas permis au libéralisme d'apparaître, ni en tant que mouvement idéologique ni en tant que système politique. Un principe c'est quelque chose qui fonctionne très bien au sein d'une représentation du monde (une carte). Or la carte est une simplification du territoire (le réel).

Oui. Mais comme tu as des définition alternatives de libéralisme et de xénophobie, je ne serais pas surpris que ce soit le cas pour le marché aussi. Le marché ce n'est pas la réciprocité.

Bien sur. Le marché n'est pas innée culturellement chez l'homme. Le marché a besoin que certaines normes culturelles évoluent (au sens darwinien) pour apparaitre. Il s'est répandu sur Terre parce que les cultures qui l'ont adopté avaient un avantage compétitif. Celles qui refoulent le marché stagnent et meurent (ou sont contrainte de s'adapter). D'où : toutes les cultures ne se valent pas. The Fatal conceit, F.A. Hayek.

Je ne connais pas sa position sur le sujet mais en tout il était pragmatique politiquement*, pas dogmatique. *Par example favorable un Etat ponctionnant 30% du PIB. ----------------- Sur un plan plus général, tu fais de l'idéologie, alors qu'il n'est pas totalement bête de faire de la politique sur la question. La libre circulation, c'est un peu comme le pacifisme. Des fois ça marche très bien, des fois c'est suicidaire. Le monde réel a des complexités qui ne font que peu de cas des principes.

Hayek a fait un travail la dessus, sur la sélection des groupes culturels qui a engendré le marché. Oui tu as bien lui, il a parlé des groupes et non de l'individu. Ah, quel infâme collectiviste xénophobe ! Ce qui m'intéresse ce n'est pas le maintien de n'importe quel système politique ni la préservation de n'importe quelle culture. Ce qui m'intéresse c'est le maintien d'un système politique libéral et la préservation d'une culture favorable à ce maintien. Ce n'est pas une affaire de génétique, mais il me semble évident que c'est une affaire de croyances. Et entre cultures et croyances, il y a peu.

Le libéralisme considère les relations de l'Etat et de l'individu, period. Il n'est aucunement question d'une doctrine (comme tu le fais croire quand tu dis que lorsque on ne respecte pas certain on doit être excommunié), qui plus est une doctrine sur l'ontologie individuelle. Le libéralisme c'est de la politique, pas de l'ontologie. Et ta définition de la xénophobie est à revoir aussi je pense...

Hayek n'est pas un libéral authentique selon José. Il fait des entorses aux principes du libéralisme pur et cristallin, le pauvre fou.

Cette phrase sous-entend qu'on ne peux pas être libéral et xénophobe, ce qui est faux. Et ce n'est pas parce que quelqu'un pense que la culture n'est pas une variable nulle dans la création et le maintien d'un système politique que ce quelqu'un est xénophobe. On peut être libéral et xénophobe (faut juste pas souhaiter que l'Etat intervienne), et l'on peut être non-relativiste culturel sans être xénophobe.

Le fait que l'homme est conservé une dimension tribaliste n'est pas antithétique avec le libéralisme (cela explique d'ailleurs pourquoi les collectivismes à visée universaliste comme le communisme ou l'Etat-Providence ne marchent pas). Si pour survivre intellectuellement le libéralisme doit se fonder sur la négation de la réalité de la nature humaine, il n'a guère d'avenir. Heureusement, ce n'est pas le cas.

Je répond à ton objection concernant le nombre de générations. L'adaptation culturelle ne vient pas avec le temps. Elle peut se faire très vite ou jamais. Le tribalisme est dans la nature humaine. La diversité culturelle et la proximité géographique débouchent souvent sur la violence. On peut espérer qu'il n'y aura jamais de méchants qui tireront sur ces ficelles, ou on peut être réaliste.

Le nombre de génération ne change rien à l'affaire. Cela faisait depuis des siècles que les Serbes et les Croates vivaient les uns à côté des autres.

Le problème est qu'ils s'adaptent économiquement mais pas culturellement.

Le mode de vie qui s'organise autour des valeurs de liberté et de travail. Une culture c'est essentiellement des croyances partagés et des normes de relations interpersonnelles. Ils vont se bouger le cul pour pouvoir bénéficier de l'Etat-providence et une fois parvenu là, ils n'auront plus d'incitation à faire plus. Actuellement, le problème ce n'est pas les immigrés en eux-mêmes, c'est l'environnement économique, mais tant que l'environnement économique n'a pas été rendu plus viable, accueillir les immigrés ne fera qu'aggraver le problème économique. Et là je me concentre sur l'aspect économique. Il n'est pas dit qu'à long terme les enjeux de gouvernance politique, même dans un environnement économique viable, rendent difficilement tenable la position de frontière ouverte. Cela dépend des tendances démographique et de la vitesse à laquelle la culture autochtone convertie les nouveaux arrivants.

Je pense qu'il y a deux explications à cela : - la suprématie culturelle. Les immigrés voulaient adopter le mode de vie américain. - le niveau bas de Etat-providence. Les immigrés n'ont pas d'autres choix que de se bouger le cul pour survivre. Lorsque la culture haute est atone et lorsque le niveau d'Etat-providence est élevé (il peut y avoir une causalité entre les deux), les immigrés n'ont aucune incitation ni à se convertir culturellement ni à travailler. Dans un monde parfait, le niveau d'Etat-providence est faible et la culture rayonne, mais dans le monde d'aujourd'hui je pense que les libéraux francophones ont d'autres problèmes à régler que celui de l'immigration libre.

Quand tu dis qu'un employeur est pénalisé s'il ne peut pas embaucher d'étranger tu n'as besoin d'aucun pouvoir surnaturel autre que celui d'avoir des connaissances en économie. Si je peux me permettre d'affirmer cela c'est en me fondant sur des connaissances en philosophie politique et histoire régionale (sans feu Lee Kuan Yew Singapour serait restée un bout de caillou, et une démocratie l'aurait viré à la première occasion, d'autant plus avec des immigrés pauvres dans un pays riche). Les USA ont réussi à avoir de l'immigration, de la démocratie et du libéralisme parce qu'il y avait une tradition culturelle libérale et une suprématie culturelle américaine. Sans les facteurs culturels je pense que le seul moyen de mettre en oeuvre une politique libérale est la force (et l'immigration est un risque pour la solidité du pilier culturel, risque aggravé quand la culture autochtone ne rayonne plus).

Tu veux dire que la loi de l'offre et la demande est suffisante pour maintenir une séparation culturelle que la nature humaine apprécie ? C'est un point de vue qui se défend. Mais cela ne résout pas les problèmes de gouvernance du territoire. Singapour a réussi a continuer a avoir une économie libérale tout en ayant beaucoup d'immigration car c'était une dictature (une démocratie libérale aurait péri). Maintenant, même en étant une dictature, ils sont obligés de restreindre l'immigration. Qu'est-ce qu'on fait de ce feedback du monde réel ? On l'ignore et on se concentre sur les fondamentaux du libéralisme ?

Voilà un autre fait : il n'y a aucun pays dans le monde qui est libéral. Un autre : Singapour, qui est le territoire se rapproche le plus d'un Etat libéral sur le plan économique, a récemment durci ses lois sur l'immigration. Peut-être que les fondamentaux sont un peu trop naïfs pour survivre à l'épreuve du réel ? Tu te bases sur les fondamentaux du libéralisme, je me base sur ce que je pense qui peut fonctionner au sein du monde qui m'entoure.

Tu proposes une comparaison implicite entre un monde parfait idéel et une législation anti-immigration forcément imparfaite (la réalité est imparfaite). En réalité, l'entrepreneur gagnera peut être plus à se priver d'un travailleur étranger tout en voyant la flat tax à 15% perdurait dans le temps plutot que de pouvoir embaucher un ingénieur indien et de payer 40% d'impôt dans 10 ans. Le droit naturel, c'est pratique. Ce que l'on souhaite, c'est un droit naturel ; ce que l'on ne souhaite pas, ce n'est pas un droit naturel.

Elle ne s'impose pas arbitrairement à tous, elle s'impose arbitrairement à tous ceux qui sont en dehors de l'Etat libéral. Parce que pour avoir un Etat libéral, c'est pas forcément facile, les gens à l'intérieur de cet Etat ont dû en chier pour arriver à ce résultat. Et ça a du sens de protéger ce qui a été construit après moult effort plutôt que de le laisser assaillir par des gens qui se fichent de ce merveilleux et fragile résultat (voire même qui souhaitent ouvertement sa destruction). Et si des gens sont malheureux de pas pouvoir entrer dans ce super Etat libéral et ben ils ont qu'à se casser le cul à essayer de créer un Etat libéral ailleurs.

C'est 3 strawmans. En anarcapie il y aurait des zones filtrées*. Tu auras beau leur expliquer que cela ne te plait pas cela ne changera à la manière dont les êtres humains révéleront leur préférence. *Il y en a déjà d'ailleurs. On appelle ça les quartiers chics.

Il y a des libéraux qui n'ont pas plus que ça combattus pour la liberté de circuler mais qui on mis beaucoup d'emphase sur les conditions culturelles nécessaires à l'apparition du libéralisme. La culture ce n'est pas arbitraire, c'est quelque chose d'extrêmement structurant pour un individu. Et l'on peut en changer si on le souhaite, ce n'est pas immuable. Ce n'est pas parce qu'on est dans une tradition intellectuelle qui accorde la primauté à l'individu qu'il faut considérait que l'individu est île. L'individu est soumis a des influences, et ce n'est pas une hérésie d'oser croire qu'il y a des influences qui s'exercent sur les individus qui sont plus favorables que d'autres au développement du libéralisme.