Ray

Parce que Mt.Gox n'a pas implémenté son système de compta de la même manière que les autres. Ils l'ont implémenté dans le plus parfait amateurisme, les autres ont été plus professionnels. Du coup il n'y a que Mt.Gox qui a été affecté par la faille (qui n'est pas une faille du protocole en lui-même, mais est en fait une manière de truander la compta des tierces parties reliées au BTC). Les autres n'ont perdu aucun bitcoin, ils ont juste étaient obligés de bloquer les retraits temporairement à cause d'un DDOS qui essayait d'exploiter la faille. Mais ils ont réouvert les retraits une fois l'attaque passée. Mt.Gox eux se sont fait voler des BTC, et il y a de bonnes chances que cela les ai rendu insolvables. Ils n'ont pas réouvert les retraits.

Non mais le cours de Mt.Gox ne veut strictement rien dire. Il y a de fortes chances pour qu'ils ne soient plus solvables donc le cours là-bas totalement décorrélé du marché réel. Les gens qui tradent là-bas spéculent simplement sur la solvabilité du site et/ou sur la meilleure manière de récupérer quelque chose lors d'une action en justice. Pour avoir le cours du BTC il faut regarder Bitstamp, Btc-e, Huobi...

C'est Silk Road 1 qui a été fermé par le FBI. Après ça il y a eu Sheep Marketplace qui a eu une position dominante, mais l'admin a scammé les clients et est parti avec la caisse (100 000 de BTC quand même). Puis il y a eu Silk Road 2 de créé.

Oui ce sont les prix de marchés qui viennent des plateformes. Pour les altcoins la plus connue est Cryptsy.

Les transactions dans les échangeurs sont des transactions qui ont lieu en dehors de la blockchain. Le temps de confirmation n'entre pas dans l'équation. Quand quelqu'un achète un BTC sur Bitstamp il a simplement un IOU de Bistamp. Il a simplement une promesse de l'échangeur de lui délivrer un BTC quand il en fera la demande. Ce n'est pas un vrai BTC. Et c'est quand il fait la demande de retrait du BTC qu'il y a un transfert de BTC et donc qu'il y a une transaction qui est inscrite dans la blockchain, et là les confirmations entrent en jeu (et ce n'est pas 30 minutes, une confirmation prend 10 minutes en moyenne).

Lol, MtGox qui blâme le protocole pour masquer leur colossale incompétence.

Le Bitcoin va baisser puis remonter, que Mt.Gox ferme ou pas.

Tu veux qu'on fasse quoi ? Qu'on prie deux heures par jour ? Des poèmes ?

C'est pas cette période-là où l'Eglise s'est enrichie le plus ?

+1 le monde n'est jamais mieux allé que maintenant et les perspectives sont enthousiasmantes. Nous avons une chance formidable de vivre à notre époque. Sinon concernant l'intérêt qui est le seul lien entre humains il suffit d'observer un peu la réalité pour s'apercevoir que c'est tellement complètement faux que c'est proche du délire. L'échange marchand ne constitue qu'une partie de l'expérience humaine et de la relation à autrui. Et puis là je suis justement en train de lire Antifragile de Taleb, dans l'intro il compare ses activités de traders et de businessman à celle de chercheur. Il dit : My experience is that money and transaction purify relation; ideas and abstract matter like "recognition" and "credit" wrap them, creating an atmosphere of perpetual rivaltry. I grew to find people greedy for credentials nauseating, repulsive, and untrustworthy. Commerce, business, Levantine souks (though not large-scale markets and corporations) are activities and places that bring out the best in people, making most of them forgiving, honest, loving, trusting, and open-minded. As a member of the Christian minority in the Near East, I can vouch that commerce, particularly small commerce, is the door to tolerance—the only door, in my opinion, to any form of tolerance. It beats rationalizations and lectures. Ce qu'il a de plus moche en l'être humain n'a pas besoin d'argent pour exister...

Il existe manifestement une demande pour les forums où les gens ont les mêmes opinions politiques. C'est pas fou-fou de voir pousser la connexion un peu plus loin. Et dans le thread "je raconte ma vie", combien sont ceux qui se plaignent des statuts Facebook politiques de leur amis ?

Au final le clivage se réduit à la croyance ou non à l'existence d'une nature humaine. Pour ceux qui partent du principe que l'homme est une ardoise blanche il est cohérent d'arriver à la conclusion que le salut se trouve dans l'éducation/la rééducation.

Il dit que même si la théorie de Bastiat semble de prime abord irréconciliable avec l'explication de la valeur par le marginalisme en y regardant de plus on s'aperçoit que Bastiat explique la valeur d'une manière totalement différente que le marginalisme et que son explication lui permet d'aller beaucoup plus loin que celui-ci. On peut faire une analogie la force de la gravité en physique. Il y a Newton qui explique l'existence de ce phénomène d'une certaine manière avec la théorie de la gravitation universelle et il y a Einstein qui l'explique d'une autre manière avec la théorie de la relativité générale. Les deux théories expliquent d'une manière très différente le même phénomène sans se contredire. Et il s'avère que la théorie de la gravitation universelle est un cas particulier de la théorie de la relativité générale, qui explique un champ beaucoup plus important de la réalité physique que la théorie de Newton.

Comment tu veux montrer que deux théories sont compatibles ? On peut juste savoir qu'elles ne sont pas contradictoires.

J'ai trouvé le point de vue d'Hulsmann : http://mises.org/daily/2035 [...] The central proposition of Bastiat's value theory is the bold characterization of market exchange ratios as ratios of human services (Bastiat 1851, p. 118). Again and again he asserts that value is the relationship between two services exchanged on the market and that, moreover, only human services have value, whereas the services of nature are always gratuitous. These positions seem to be irreconcilable with modern marginal-value theory, which explains market prices in terms of consumers' choices. But as we shall see, Bastiat's theory of services and values relates to market prices in a way that is not at all covered by modern value theory. The latter seeks to explain the exact ratio at which things are exchanged on the market, but this is not at all Bastiat's concern. [8]His main interest is in explaining what people exchange on the market, and his answer is that they exclusively exchange human services. As we shall see, this answer not only is entirely correct as far as it goes, but also provides a missing link between the modern economic theory of value and prices on the one hand, and the modern libertarian theory of property on the other hand. [...] The importance of this characterization of market exchanges derives from its similarities with the Lockean-Rothbardian theory of appropriation and property. [11] According to John Locke's theory of appropriation — which was the standard theory in Bastiat's circle [12] — one owns a piece of land if and insofar as one has transformed it by one's actions. In exchanging this land on the market, then, one surrenders one's past actions — that is, speaking now with Bastiat, one's past services — for a price, which is itself of necessity either an action or a past action mixed with some natural resource. Thus we see that Bastiat's value theory is nothing but a consistent application of the Lockean insistence on the relationship between property and human action to economic theory.[13] Austrian economists such as Mises (1998), Rothbard (1993), and Hoppe (1989, 1993) routinely stress that exchange and market prices are based on property. There are no things, they observe, that exchange themselves against one another, as in the Walrasian general-equilibrium approach; rather, all market exchanges take place between human beings, and in all market interactions human beings exchange property. For example, when Brown exchanges an apple for a pear from Green, the apple must be Brown's property and the pear must be Green's property, or no exchange could take place. Now, Bastiat's analysis of exchange and value complements and reinforces Austrian price theory by arguing that, ultimately, all pieces of one's property are past, present, or future actions. Based on this insight, that what we pay for in market exchanges are but the actions of other persons, Bastiat develops a sophisticated analysis of the relationships between value on the one hand, and the joint operation of human action and natural resources on the other. [...] J'ai fait ressortir les éléments décisifs mais tout est très intéressant, je conseille la lecture. Ce qui rejoint mon intuition : Bastiat est un pur génie, sa théorie de la valeur est non seulement exacte mais va beaucoup plus loin que le marginalisme.

Encore une fois il y a le mot valeur qui apparaît dans le postulat, ce qui verrouille la conclusion : valeur et prix son différents. On peut très bien commencer ton raisonnement par "on sait alors que l'utilité accordée à l'accès Internet est la même que l'utilité accordée à cette somme d'argent". Et on arriverait à la conclusion de Bastiat : prix/valeur et utilité sont différents. Un raisonnement ne peut pas concilier deux terminologies différentes puisqu'un raisonnement est forcé de choisir entre l'une des deux. Et un choix terminologique en soi ne peut pas rendre invalide un raisonnement. En toute rigueur je pense d'ailleurs qu'il faudrait éliminer l'argent : "on sait que le consommateur est prêt à réaliser un certain sacrifice pour avoir un accès à Internet". Car une somme d'argent, en dernière analyse, représente un pouvoir d'achat sur des biens et services de l'économie. Quand un consommateur est prêt à acheter un accès Internet, cela signifie qu'il est prêt à renoncer à la consommation d'autres biens et services de l'économie.

Tu fais une pétition de principe en postulant que le prix que chaque consommateur est prêt à payer est la valeur que chacun accorde à Internet. Evidemment, sous ce postulat la valeur et le prix sont différents. Maintenant moi je peux très bien faire le postulat que ce qu'ils sont prêt à payer représente la mesure cardinale de l'utilité qu'ils accordent à Internet. Et on arrive seulement à la conclusion que l'utilité et le prix sont différents. Enfin pense au fait que ton postulat en plus d'être arbitraire est en contradiction avec la subjectivité de la valeur, puisque qu'il implique qu'il existe une valeur cardinale. Ben justement Bastiat fait savoir on ne peut plus clairement qu'il parle de la même chose en parlant de valeur et de prix. Le prix est une mesure cardinale de la valeur économique comme le kilomètre est une mesure de la distance. Cela ne nous empêche pas d'employer à la fois les mots distance et kilomètre. Et la seule manière de savoir si le marketing crée effectivement de la valeur subjective ou non c'est en regardant le prix, toutes choses égales par ailleurs. Et le meilleur moyen de savoir ce qui se passe dans la tête des gens c'est de regarder ce qu'ils échangent et à quel prix. Et d'ailleurs Hayek explique que le prix lui-même agit sur les préférences (sur la valeur subjective). Donc il n'y a pas de causalité claire psychologie => économie, il y a un feedback loop infini [...]pyschologie=>économie=>pyschologie>économie[...] où la causalité est dans les deux sens. Au final il est autant arbitraire de dire que ce qui est la vraie valeur est ce qu'on appelle la valeur subjective que de dire que la vraie valeur est ce qui est révélée par l'échange. C'est une histoire de définition de termes et Bastiat n'a pas tort a priori. Le subjectivisme se traduit chez les autrichiens par la formalisation d'une valeur subjective, chez Bastiat par la notion non-formalisée de préférences. Comme ce n'est pas falsifiable (tout se passe dans la tête), il n'est pas dit que la formalisation soit nécessaire ou même utile. Et j'ai la très forte intuition que la théorisation de la valeur de Bastiat est supérieure sur le plan des prédictions au marginalisme qui lui est une sorte de raisonnement circulaire qui permet simplement d'expliquer pourquoi les choses telles qu'elles le sont a posteriori.

J'y ai réfléchi et j'ai conclu que tu avais raison. Hé ben, tu ne prends pas pour de la merde toi. Je me demande ce que ça donne quand tu veux manquer de respect à quelqu'un. Et c'est l’hôpital qui se moque de la charité. Depuis le marginalisme de Jevons et Walras le prix est considéré comme être identique à la valeur. C'est également l'identification que fait Bastiat. Le marginalisme néoclassique a conduit a arrêté de faire la distinction entre valeur d'usage (la valeur subjective) et valeur d'échange (le prix). Marshall introduit la notion de surplus qui est la différence entre ce que le consommateur est prêt à payer et ce qu'il paye, mais le prix + le surplus ne constitue pas la valeur. Le marginalisme de Menger fait une distinction entre valeur et prix, mais faut que tu aies conscience que tu parles d'une théorie et non de la vérité. La valeur subjective est du domaine de l'ordinal et de la psychologie. Mais l'échange, via le prix, révèle une valeur cardinale, quantifiée, objective et qui guide toute activité économique. Quand on parle de valeur économique on ne parle pas de la valeur subjective, on parle de prix de marché. Un chef d'entreprise ne cherche pas à maximiser la valeur subjective de son activité économique mais la valeur de marché. Pour connaître la prospérité d'un pays on ne s'occupe pas de la valeur subjective mais on mesure la valeur ajoutée, qui est une valeur révélée par le marché. On peut faire de la psychologie ou on peut faire de l'économie, au choix. Et la courbe de demande de d'Internet ne correspond pas à la valeur que chacun accorde à Internet, elle correspond à la quantité que chacun demande d'Internet suivant le prix. Tu identifies la valeur et la demande ce qui est une erreur qui identique que tu n'as pas assez bien lu tes manuels d'économie. Dans Maudit Argent c'est avec le concept de monnaie-marchandise qu'il est en contradiction.

Quelqu'un a une réponse à cette question ? Je me l'a suis aussi posée.

Pas du tout. La dernière personne à faire une distinction entre valeur d'usage et valeur d'échange (le prix) est Marx. C'est Smith qui avait introduit cette erreur. Le prix qu'est prêt à payer une personne pour acheter ou vendre un bien varie suivant la personne, c'est en cela que le prix/valeur est subjectif. Peut-être que tu trouves qu'un bitcoin ne vaut pas 783$, moi si, et il y a d'autres personnes qui le pensent puisque des transactions ont lieu à ce prix-là. Rien ne t'empêche de faire des transactions à 10$ si tu trouves un vendeur. Lorsqu'un prix apparaît c'est lorsque de deux évaluations de la valeur s'accordent, mais deux subjectivités concordantes ne créent pas de l'objectivité. Donc je maintiens. Si la valeur d'Internet a diminué, selon le marginalisme, c'est que l'utilité de la dernière unité de consommation d'Internet à diminuer au fur et à mesure du temps. Ce qui est l'inverse de la réalité puisqu'une heure d'Internet est beaucoup plus utile aujourd'hui qu'une heure d'Internet il y a de cela 15 ans. Bastiat wins.

Surtout parce que je pense que ça me briefera bien sur ce qui s'est passé à Rome et à Florence, et sur la manière dont fonctionnait l'économie à l'époque à travers les business des Médicis. Je suis notamment fasciné par Florence, je me dis qu'il devait y avoir pas mal de liberté économique pour arriver à une telle concentration de richesse et de talents dans cette ville.

Ce n'est pas une confusion, le prix représente bel et bien une quantification de la valeur (ce que tu appelles "valeur que je porte à Internet" est en réalité de l'utilité). Et la valeur d'Internet est bel et bien détruite au fur et à mesure du temps. Et c'est Bastiat qui explique le mieux pourquoi : le progrès technique demande moins d'effort pour rendre le service d'une connexion à Internet et la concurrence met la valeur au niveau de l'effort. Le marginalisme lui propose l'explication suivante : si la valeur d'Internet est détruite c'est parce que plus l'individu lui accorde moins d'utilité au fur et à mesure de sa consommation. Ce qui est contraire à l'expérience de tout un chacun.

Merci beaucoup pour ce thread qui parle de quelque chose de très intéressant. Je ne pense pas que Bastiat à tort, je pense que l'explication de Bastiat est supérieure au marginalisme dans sa puissance explicative de la réalité. Le marginalisme implique la subjectivité de la valeur. La théorie de Bastiat aussi. Sauf que Bastiat explique pourquoi la valeur est détruite alors même que l'utilité augmente. Prenons l'exemple d'Internet. Une connexion Internet est plus utile qu'il y a 15 ans par exemple, on paye pour une consommation illimitée (il n'y a donc aucune baisse de l'utilité marginale) et pourtant le prix d'une connexion internet diminue depuis 15 ans. La valeur est détruite alors qu'à la fois l'utilité sur longue période et l'utilité marginale d'Internet augmente en flèche. Je n'avais jamais lu les Harmonies économiques justement parce que les pontes disent qu'il est dépassé mais je m'aperçois en lisant son chapitre sur la valeur que Bastiat y est toujours aussi génial. C'est un peu comme son texte Maudit argent où en 40 pages il propose une théorisation plus englobante de la monnaie que le concept de monnaie-marchandise sur lequel sont recroquevillés les autrichiens, et qui de toute évidence m'apparaît supérieur. Mais ce texte est balayé d'un revers de main par les autrichiens parce que justement son concept n'entre pas dans la doxa autrichienne.

Finalement j'ai acheté un livre sur les Borgia et un autre sur les Médicis.

A tout hasard je demande si un membre a à me conseiller un livre qui traite de la Renaissance italienne, si possible un livre parlant beaucoup de l'économie et du degré de liberté qui régnait à l'époque. Merci !