Apollon

Intéressant, je ne connaissais pas mais j'ai du mal à y croire. Les Allemands n'ont jamais eu un avantage aérien propre, au-delà du fait qu'ils avaient un avantage tactique général au début de Barbarossa. Mais même au début de cette opération, l'Allemagne n'a que 3000 avions contre 9000 à l'URSS (certes la qualité des avions soviets laissait à désirer). Quant à la production, c'est encore pire cf http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II) et ça ne va vraiment pas dans ton sens Année soviets allemands 1941 15,735 11,776 1942 25,436 15,556 1943 34,845 25,527 1944 40,246 39,807 1945 20,052 7,544 (je ne tiens pas compte de la production des alliés de l'Allemagne (pas pertinent)) On voit dans ces chiffres que la production allemande croit chaque année malgré les bombardements. Les soviétiques sont chaque fois devant. Je dirais même plus : un dangereux ennemi idéologique, ou pire un violeur de mômes de 14 ans, voire un aspirant à effectuer des déportations, ou pire un nazi ou, pire que tout, qqn qui aurait eu raison contre Jabial en deux lignes de bon sens. Bref implicitement tu t'es rangé à ma position même si tu te places sur le terrain de l'action quand je ne parlais que de morale.

Oui bon, tu nous fais un bel homme de paille. Et on fait des hommes de paille en général pour une raison simple : on est incapable de réfuter ses adversaires alors on leur invente des arguments, on se dresse sur ses grands chevaux, on devient tout rouge et on répète que tout cela est inadmissible… Les lecteurs qui ont suivi la conversation pourront admirer. Les Allemands n'avaient pas d'avantage aérien à l'est. Non seulement les bombardements des villes n'ont servi à rien mais ils ont aidé la propagande nazie sur le thème de l'extermination à venir des Allemands.

Attention, on pourrait croire que tu rationalises.

Attention, on pourrait croire que la caricature est l'aveu d'un défaut d'arguments.

Ce n'est pas le moindre mal en tant que tel qui est moral, c'est la substitution d'un mal moindre à un mal plus grand.

Je me faisais la même remarque. Ce n'est d'ailleurs pas le seul parallèle qu'on puisse faire La fin ne justifie pas les moyens car les moyens sont inséparables des fins ; les moyens déterminent les fins. Si par exemple je corrompt les joueurs de football pour un match, et bien je ne gagnerai pas un match, je gagnerai un match truqué. Il ne faut pas comprendre que la fin ne justifie jamais les moyens (ex à la con : je veux planter un clou, je prends un marteau : la fin justifie le moyen), il faut comprendre que la fin ne justifie pas n'importe quel moyen. Les moyens doivent être adéquats par rapport aux fins. Est adéquat le fait d'employer un mal moindre pour parvenir à la fin d'éviter un mal plus grand.

<–< On peut rire de tout, mais il faut quand même que ce soit drôle.

Bah non. Commettre un mal moindre pour éviter un mal plus grand est moral. Il ne faut pas perdre de vue que la morale doit tendre vers le bien. Si une personne est sur un bateau et coule, il est moral de voler un bateau pour venir l'aider et il serait totalement immoral de rester sur les rives à ne rien faire parce qu'on s'interdit de voler. Il est curieux d'avoir à rappeler pareille évidence. Ou pas, car les conclusions absurdes condamnent le système qui les sous-tend. C'est bien ce que je dit. On appelle cela état de nécessité. Il te faudrait déjà montrer que le meurtre d'innocents est un mal moins grand que la mort de ces personnes. Le dicton "la fin justifie les moyens" est généralement mal compris. Dans ta phrase par exemple. La légitime défense peut être mise en oeuvre avant l'attaque de l'ennemi, par exemple quand ses préparatifs sont sans ambiguïté et qu'on souhaite éviter de subir le dommage. Il me semble que le verrouillage d'un avion constitue ainsi un acte de guerre.

Il n'est pas immoral de commettre un mal moindre pour éviter un mal plus grand. Cela correspond à l'état de nécessité en droit.

Je te décerne le point Berti.

Voler quand on n'a pas d'autre choix n'est ni immoral, ni illégal… qu'on parle de droit naturel, de droit positif, de morale religieuse ou de sens commun.

En théorie oui mais en y réfléchissant, on pourrait penser raisonnablement que le quartier socialiste rationaliserait contre le reste libéral ses problèmes plus des problèmes imaginaires. Ex : exploitation des salariés, exploitation des ressources de notre mère la Terre etc. Il n'est pas exclu que cela marche aussi dans l'autre sens. Cela rejoint une problématique des relations internationales. En théorie des systèmes hétérogènes peuvent exister, et puis tout le monde ne souhaite-t-il pas la paix ? Mais ce qui se passe, c'est que les problèmes qui adviennent dans les sociétés sont expliqués in fine contre les éléments en-dehors du corps social, ie les étrangers. Bien sur, les problèmes peuvent aussi être rationalisés contre des segments sociaux tels que les riches ou les Bretons mais cet état amène à une crise qui liquide d'une façon ou d'une autre le problème. En fin de compte, c'est bien contre les étrangers que les passions se liguent.

On doit appeler communisme non seulement l'utopie d'une société sans classe et sans Etat mais aussi l'état réel de pénurie, de dictature, de meurtre et de terreur qui résulte de l'application des doctrines communistes. Autrement dit : le communisme idéel et le communisme réel.

Ou pas.

Oui mais c'est moins drôle.

Voir ma signature. Pour la postérité : Pour les hommes politiques en revanche, on les croit plus occupés à tendre aux hommes des pièges qu'à les diriger pour le mieux, et on les juge rusés plutôt que sages. L'expérience en effet leur a enseigné qu'il y aura des vices aussi longtemps qu'il y aura des hommes ; ils s'appliquent donc à prévenir la malice humaine, et cela par des moyens dont une longue expérience a fait connaître l'efficacité, et que des hommes mus par la crainte plutôt que guidés par la raison ont coutume d'appliquer ; agissant en cela d'une façon qui paraît contraire à la religion, surtout aux théologiens. (Spinoza) Free Jazz a d'ailleurs perdu un pari à propos de cette citation.

Le baiser de la mort.

Et puis on peut leur faire confiance pour ne pas trop appliquer leur programme.

Il y a en effet l'excuse de vérité mais elle ne fait pas disparaitre la diffamation. Une atteinte à l'honneur vérace est bien une diffamation. Je ne crois pas qu'il confonde. Ce qui distingue la diffamation de l'injure, c'est le fait que celui qui prononce les mots litigieux cherche ou non à imputer qqch à sa cible, pas le fait que l'imputation soit vraie ou fausse.

Et les belges et les bretons, conformément à la charte et la politique continue de la modération.

Si la famille n'est pas intéressée par l'argent : couic.

Je déteste la politique du pire mais il y a d'autre raisons au final de penser qu'une victoire de la gauche n'est pas plus mal : pour éviter la descente aux enfers socialiste de la droite, il faudra peut-être préférer l'alternance…

bof ça tape au-dessus de la ceinture.

Pas mal, je ne connaissais pas. Pour Stiglitz, c'est systématique cf wp : 2002, La grande désillusion / Globalization and Its Discontents 2003, Quand le capitalisme perd la tête / The Roaring Nineties 2006, Un autre monde : Contre le fanatisme du marché / Making Globalization Work 2010, Le Triomphe de la cupidité / Freefall - America, Free Markets, and the Sinking of the World Economy Le marché prend vraiment les lecteurs de Stiglitz pour des débiles. L'antilibéralisme est décidément un marché qui marche. D'autres exemples ?