Lexington

Et un peu de lecture intéressante https://basic-capital.com/financially-independent-retire-earlyfire/

Je ne le sors pas d'une réponse, je cite l'auteur, "approximative", depuis 1928 mais d'une étude AMF sur les 25 dernières années. I.e. pertinente aujourd'hui et pour les lecteurs européens. Sur le reste de la critique des hypothèses pour le moins simplistes, voire les critiques récurrentes de la Trinity Study https://en.wikipedia.org/wiki/Trinity_study. Les études citées dans l'article disent que tu ne peux retirer que 3% de ton capital chaque année en mode rente et non pas 4%. Ca veut dire qu'il te faut un tiers de capital en plus. Il suffit de voir aussi les taux des rentes que les assureurs sont prêts à servir à 60 ans (à peine de plus de 4%, alors que le capital est pour eux au décès !) pour voir que l'hypothèse de 4% de retrait à 30 ou 40 ans ne tient pas la route. Elles l'ont fait mais à quel âge ? La réponse ? 1% des Américains arrêtent de travailler avant 50 ans. 1%... Et ça m'étonnerait que leur salaire moyen soit proche du tien ou du mien... Je dis depuis le début que c'est illusoire de vivre sa vie, en particulier quand tu es jeune, dans l'unique objectif d'arrêter de bosser à 35 ans. Que ça masque des problèmes (pourquoi détester autant son travail ? ne faut-il pas surtout en changer ?) et que l'incertitude de la vie fait que c'est bien trop risqué voire impossible avant un âge au final classique (50 ans et +). Ça ne veut pas dire qu'il est impossible ou non souhaitable de planifier sa vie un minimum et de se fixer des objectifs financiers. En particulier financièrement. Et je le fais d'ailleurs, de manière probablement la plus précise de vous tous. C'est possible. Cela n'empêche que dépendre uniquement de ton capital et avoir laissé ton employabilité passer à zéro après 10 ans de rente, c'est, pour les niveaux de capital dont vous parlez, un risque colossal. Bien sur pris en compte nul part dans un modèle excel à une inconnue... Pourquoi vous dites tous que ça ne fait que décaler la date de FI ? Ca peut arriver après, signifiant que, alors que tu as arrêté de bosser depuis 10 ans, tu te retrouves sans le sou et n'a d'autre choix que de recommencer à travailler. C'est le risque essentiel. Surtout si ça arrive quand tu as 75 ans. Et personne ne dit que faire des plans/modéliser est inutile. En faire l'alpha et l'omega de sa vie quand tu as 25 ans, par contre ça oui, je critique. Fortement.

Quelle voie ?

Oui. Mais s'imaginer que ces mêmes actifs sont ceux qui veulent tout faire pour arrêter de bosser le plus tôt, ça semble quand même légèrement contradictoire.

On dit la même chose je pense Ceux qui font plein de choses qu'ils aiment faire une fois à la retraite, ils faisaient déjà plein de choses extra-professionnelles quand ils bossaient, au moins si je me base sur mon entourage. Ils ne sont pas passés miraculeusement d'inactifs à actifs sur leur temps libre à partir du moment où ils ont arrêté de bosser.

Sur le papier c'est facile. Et pourtant personne n'arrive à le faire. Ce n'est pas ici, terre autrichienne, qu'on devrait avoir à expliquer les méfaits de la modélisation économique à outrance... Hint, comme je le dis depuis le début, ces simulations sont beaucoup trop simplistes : Prolonger bêtement ton coût de la vie actuel ne fait aucun sens : Tes attentes augmentent avec le temps. C'était sympa de dormir sous la tente en camping à 15 ans. A 40, les courbatures tu vas les sentir passer. Etc. Être vieux et malade, en maison de retraite, ça coûte. Beaucoup. 3k€ par mois. Hypothèses totalement folklo prises dans le modèle : 5% de rentabilité, nette de fisca et d'inflation. Sur 20 ans, les actions, meilleur placement, rapportent 5.8% avant fiscalité, avant inflation, avant frais, soit à la louche un petit 3% net net...). Ce n'est pas anecdotique, 3% au lieu de 5% ça veut dire 28% de capital en moins au bout de 30 ans. "You’ll live off of the “4% safe withdrawal rate” after retirement, with some flexibility in your spending during recessions." Donc l'hypothèse, c'est que quand les marchés baissent, tu manges moins pour t'ajuster à la baisse de ton revenu... Beau comme du Keynes. La rentabilité nette est au finale variable selon les années. Tu as un risque non négligeable d'être totalement ruiné au bout de 20 ans de rente. Ou d'être à l'inverse deux fois plus riche que tu ne l'étais au début de ta rente. Tu prends le risque d'arrêter de bosser à 40 ans et de devoir rebosser à 70 ans ? Pas moi. La fiscalité du capital est généralement plus pénalisante que celle du travail, ce n'est nul part pris en compte On vit dans un monde massivement endetté. Gros risque que les rentiers se fassent dépouiller de leur capital d'une manière ou d'une autre (inflation, taxes, etc.) Et oui, la vraie vie est plus complexe qu'une formule Excel... Je n'achète pas un instant l'argument du "une fois l'indépendance financière atteinte, je me consacrerai aux projets que j'ai toujours voulu mener mais que je n'ai jamais eu le temps de faire". Si tu ne trouves pas le temps de faire maintenant ce qui t'enthousiasme, tu ne le trouveras pas plus une fois rentier/retraité/chômeur. C'est rarement une pure question de temps libre, par contre la motivation insuffisante, c'est toujours un problème.

Complètement différent : tu n'es pas seul, même si tu es célibataire. Tes amis sont aussi retraités, ils ont aussi du temps, des intérêts proches et les mêmes moyens (à la louche) pour les accomplir. Vs un mec, célibataire, ne bossant pas, alors que tous ses potes bossent. Isolement, oisiveté, tout ça. Sans compter le jugement social auqeul je faisais référence plus tôt.

Ca résume assez bien les choses il me semble. Quand on sort de la théorie, quasiment pas de cas de réels rentiers + succès... discutable de leur vie perso. CQFD. Et, sans les connaître évidemment, le fait de se retrouver "oisif" aux yeux de la société alors que tout le monde bosse à côté n'a pas/ne doit pas aider.

Je n'ai pas souvenir que le sujet s'appelle les bienfaits de l'épargne et de la privation. Car ce sujet est complètement différent. Depuis le début du fil ça parle d'économiser justement à cette fin d'indépendance financière en partant du principe que c'est possible de s'arrêter de travailler sans risque une fois un certain capital obtenu, en étant 100% indépendant avec ça. Tu ne trouveras pas grand monde sur un forum libéral pour critiquer l'épargne. En faire l'alpha et l'omega de sa vie cmme un Harpagon par contre... Pour résumer les objections des messages précédents, on a donc droit à : Mes parents m'aident donc je mets de l'argent de côté donc c'est possible. Comment dire... Concept d'indépendance financière ? J'aime vivre chichement, c'est pas un effort pour moi. Si il n'y a aucun effort justement, on est plus dans le sujet, c'est juste vivre comme on a toujours vécu Je compte bien être en pleine forme à 50 ans et en profiter alors. Il dit qu'il voit pas le rapport. Et l'âge auquel on deviendrait réellement indépendant est impossible à prévoir... Salauds de parisiens qui pensez que c'est la fin du monde de vivre sans resto... => Désolé mais ça ne change rien au fait qu'avec ces stratégies, il y a un coût (renoncement à certaines choses, si si), que c'est ultra risqué (et oui on risque tous de mourir demain ou d'avoir un accident, et le capital qu'on a mis de côté peut disparaître dans un krach ou dans l'inflation), que socialement c'est mal vu et, qu'on soit d'accord ou non avec ce jugement social, on en paie le prix. Sans mentionner que croire qu'un individu qui a épargné toute sa vie 80% de ses revenus arrivera d'un coup à passer en mode dépense de 100% de ses revenus semble psychologiquement plus qu'incertain.

Il y a de ça, mais pas que. Choisir entre tout griller de ton vivant et laisser à tes enfants, c'est assez subjectif oui. Refuser les plaisirs de la vie pour mettre de côté comme un Picsou tant que tu es jeune pour in fine pouvoir profiter de ta vieillesse alors que tu ne sais même pas si tu seras encore vivant et que tu sais que tu ne seras plus en état physiquement, c'est beaucoup plus objectif comme question.

Personnellement je ne suis pas très dépensier et je trouve que la frugalité c'est très bien oui, même si ça n'est pas vraiment le sujet ici. Vivre en accord avec ses valeurs, etc. c'est très bien aussi. Mais on ne parle pas ici du fait de savoir combien il faut pour vivre, mais de savoir si il est possible et souhaitable de vivre sa vie dans l'objectif de pouvoir arrêter de travailler à 35 ans (40, 45). Puisque c'est de ça qu'il s'agit in fine, à combien de personnes ça s'applique ? en ne travaillant plus donc en ayant aucun espoir de retravailler sérieusement en cas de problème vu l'attitude des employeurs en ayant aucun amortisseur su quelque chose ne va pas ? capable de mettre de côté a minima un demi million € hors logement ? Le postulat de base de toutes ces théories c'est que tu sais définir 1. ce dont tu as besoin pour vivre 2. combien de capital il te faut pour ça. Les deux sont très complexes : un accident de la vie est vite arrivé / tes envies peuvent évoluer tu ne sais pas combien de temps tu vas vivre, dans quel état, combien ton capital te rapportera Comme je disais initialement :

My point again. C'est tout le sujet ici. C'est tout le projet même. Qui voudrait vivre toute sa vie comme un étudiant sans le sou juste pour avoir la "satisfaction" de ne pas travailler ? Mettre en unique objectif de sa vie (ou objectif premier) le fait de ne pas travailler, au prix de combien de sacrifices et de renoncements ailleurs ? En renonçant à toute amélioration, dans un remake capitaliste de la décroissance. Pourquoi payer son alimentation quand il y a les restos du cœur ou le secours catholique ? Pourquoi ne pas vivre dans la rue tant qu'on y est puisque ça fait le loyer en moins ? Peu importe le montant de tes revenus, tu survivras toujours. Mais quand est-ce que tu vis et que tu t'accomplis en vivotant seul dans ton coin paumé parce que c'est là que c'est pas cher et que voir des gens ça coûte ?

"Tu vis correctement" ? : simulation ultra-agressive avec laquelle je suis déjà à 517€ par mois : 5€ de bouffe Lidl par jour : 150€ 1 resto à 20€ par semaine : 100€ 1 verre à 10€ par semaine : 50€ abonnement de métro Paris : 67€ Internet, téléphonie : 30€ Ordinateur/téléphone : 1000€ tous les 3ans => 30€ par mois 1 activité loisir à 10€ par semaine (ciné, théatre, concert, etc.) : 50€ Vêtements : 20€ Cadeaux : 20€ Il reste zéro pour le dentiste, les lunettes, la presse, les livres, les vacances, les conneries administratives (courrier, banque), les dons, les accidents de la vie, aider ta famille, etc. Parce que faire 100% de son temps des choses qui t'intéressent / des projets, etc. coûtera moins cher que bosser ? Ça coûte bien plus cher d'être rentier que de bosser...

My point. Vivre avec 15€ par jour (détail ci-dessous) quand on gagne 3k€ net par mois, ça n'est pas ma définition de "contrôler ses dépenses" mais plutôt de refuser de vivre. Et si je suis content pour toi que ne jamais bouger ou prendre de vacances te satisfasse, mon Dieu que c'est déprimant pour moi comme scénario, 100% défini par la négative et non par un projet.

Ou quand on constate que ce sont deux théories qui permettent d'expliquer a posteriori des échecs de développement personnel, cf. mon message plus haut. Évidemment, je fais dans l'excès et le cliché mais vus les amateurs de FI que je connais, il y a une part de vrai.

Pas étonnant de lier les deux sujets.

Le taux d'épargne se calcule après l'IR et sur du net (pas du brut, du superbrut etc. même si ça a son intérêt pour d'autres objectifs libéraux). Rester sur les définitions communément admises, c'est quand même le meilleur moyen de ne pas dire de bêtises. Et sur ce taux la moyenne française est à 15%. Même les 20% des ménages français qui gagnent le plus n'épargnent que 28% de leur revenu disponible. Si tu es à 78%, je te souhaite que ce soit car tu gagnes très bien ta vie. Mais de tels taux posent aussi la question des choix de vie : j'arrive difficilement à 55-65%, alors que je gagne bien ma vie, que je suis célibataire, que je gère bien mon argent, et que je n'ai que 200€ d'intérêts chaque mois/pas de loyer. Mais je dépense dans les plaisirs de la vie quand même, en resto, en vacances, en théatre, en loisirs divers, en dons à l'asso, etc. Je préfère avoir une vie maintenant quand je suis jeune et en forme que éventuellement demain, une vie au rabais dépendant de la rentabilité de mon portefeuille. Autant dire que, alors que je fais partie des gens qui gèrent bien voire très bien leurs finances, je suis très dubitatif sur ce genre de calculs ou d'obsessions de finir rentier. En se fixant des objectifs irréalistes/beaucoup trop agressifs, pour un éden hypothétique, à combien de plaisirs immédiats renoncez-vous ? Et renoncer à vivre les meilleures années de sa vie pour peut-être dans le futur ne pas travailler, une fois vieux, impotent ou que sais-je... Ou pour s'enterrer dans le trou du cul du monde sans culture ou voisins intéressants tout ça parce que c'est pas cher... Ou n'avoir rien à faire de ses journées parce que les personnes qu'on aime bossent, elles... Ou devoir re-bosser 10 ans après avoir arrêté parce que les marchés ont pris un hit et donc tes revenus... Dans les posts plus hauts par exemple, certains écrivent de facto que cet objectif de devenir rentier est plus important que d'être en couple. Je ris. Ca convient sûrement à certains ce genre de planification purement mathématique, mais à combien ? Je n'ai jamais rencontré de vrais rentiers qui le soit devenu ainsi, mais des dizaines de gens qui y aspirent et se privent maintenant... Ah et aussi pas mal d'experts auto-proclamés sur Internet qui prétendent être devenu rentier mais vendent leurs recettes miracles quand même une fortune.

Détail par URL regroupe en fonction de la structure de l'URL. / /2018/ /archives/ etc. Toutes les pages c'est la même chose mais avec zero aggrégation / (pour la home) /2018/03/20/article-du-20-mars.html /2018/02/19/article-du-19-fevrier etc.

Je n'ai rien décidé moi, je ne suis pas/plus sur Facebook. La première des réponses sur le sujet est évidemment individuelle, par les utilisateurs, qui peuvent voter avec leurs pieds. Et sur ton point, ce n'est pas interne à l'entreprise comme critères, ce sont les critères partagés avec tous les annonceurs, et l'objectif des annonceurs c'est du clic pour te faire venir sur leur site Tiens sinon quand on parle du loup : http://www.agefi.fr/regulation/actualites/quotidien/20180306/l-autorite-concurrence-evoque-contentieux-dans-241785

Non sur la partie données sensibles selon GDPR (qui est une bouse sans nom, mais c'est la loi et là on parle de légalité), et vues les amendes qui tombent, assurément pas légal aujourd'hui non plus. Cf. dernière amende sur ce même sujet en Espagne pour Facebook. GDPR précise bien qu'il faut un consentement explicite pour les données sensibles. Il n'y a strictement rien dans les Terms of services de Facebook là-dessus. D'ailleurs Facebook ne te montre pas de la pub pour un un truc gay ou socialiste parce que tu aimes la Gay Pride ou Benoît Hamon, il te montre de la pub pour un truc gay ou socialiste parce qu'ils estiment que tu rentres dans cette catégorie (le ad interest) selon x critères, dont tes clics, des commentaires que tu as postés sur des posts de tes amis, etc. Le consentement est encore moins explicite là-dessus En tout cas le cas de Facebook est plus un sujet de vie privée que de monopole sur le reste de ta réponse.

Considérations économiques mis à part, l'outil suivant est pas mal pour t'afficher tes "ads interests" selon Facebook https://fdvt.org/ (Plugin développé par les mêmes chercheurs) (liste de ces ads interests visible une fois connecté : https://www.fdvt.org/data_control/preferences/preferences_display.php ).

Plutôt oui. Ce n'est pas que sur la base de likes officiels mais de centres d'intérêts déduits ou supposés par les algos aussi. La question est de savoir si le dit business model est légal ou non.

Source de l'inverse ? Jusqu'à preuve du contraire, tu as des autorités de la concurrence et alii partout aux US, en Europe, Japon, etc.

http://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2018/03/05/32001-20180305ARTFIG00100-sur-facebook-65-des-francais-cibles-sur-leur-orientation-sexuelle-politique-ou-religieuse.php