Philiber Té Posté 2 août 2016 Signaler Posté 2 août 2016 Ouah, ce topic... Le 02/08/2016 à 08:27, Bisounours a dit : Merci Rincevent de traduire ma pensée. J'avais l'impression de tapoter mon clavier inutilement depuis un bon moment Tiens, la question de Rincevent est intéressante, tant mieux, mais note qu'il ne dit pas plus ni moins que ce que je chante depuis un moment ; et là, tu écris exactement la même choseJ'en conclus à mon plus grand regret, et tristesse, qu'à partir de là, cpef, car ça va aller en empirant ; j'espère que ma fille va se barrer de ce pays de cons. Le 02/08/2016 à 09:39, Cugieran a dit : Je ne crois pas que ce soit la première fois qu'on explique que le libéralisme n'est pas une solution miracle qui n'a pas la prétention de tout résoudre rapidement. J'en suis même certain.Donc bon, j'ai un peu la flemme d'aller pêcher les posts mais dire ce que tu dis comme si c'était une nouveauté que tu assènes depuis des pages et que le reste du monde vient enfin de comprendre... c'est un peu fort de roquefort. Le 02/08/2016 à 09:46, Bisounours a dit : ah tant mieux alors, j'ai du mal comprendre, nous sommes tous d'accord ici, tant mieux ; la seule chose que j'assène comme tu dis, c'est que en l'état actuel de la situation du pays, ouvrir gaiement les frontières est complètement utopique et ce serait un gros merdier. Je ne sais pas si c'est un biais personnel parce que j'ai découvert le libéralisme après l'anarchisme et sa culture de l'autogestion, du do it yourself, etc. mais j'estime bien souvent que les solutions à trouver le sont par la société civile. Le libéralisme permet de définir un cadre pour l'État, il ne lui donne pas des missions et des objectifs (tout au plus, il lui en concède certaines). Ça c'est le contexte, la liberté. Ceux qui évoluent dans cet environnement, ce sont les individus : certains s'associent, certains coopèrent, certains créent des entreprises, etc. Comme dit ce fameux dicton "le libéralisme n'a rien à préconiser à propos de ce sujet". C'est ma conception personnelle du libéralisme et elle est peut-être totalement à côté de la plaque. Pourquoi je raconte ça ? Parce qu'il y a selon moi deux éléments différents : ce que fait l'État, ce que font les individus.- Ne pas limiter l'immigration = ce que doit faire l'État.- Accueillir ou non les immigrés = ce que doivent faire les individus.- Lutter contre la délinquance = ce que doit faire l'État.- Mettre un terme à la culture des racailles et à la décrépitude des cités = ce que doivent faire les individus.Ces deux éléments sont différents mais pas distincts : l'État doit permettre aux individus d'agir, de mettre en place des solutions et ne pas les étouffer d'ordres et de contraintes; les individus doivent s'assurer que l'État les laisse tranquilles et s'occupent bien de son boulot. Effectivement, à l'instar de l'État, je n'apporte pas de solutions magiques pour résoudre le problème que tu pointes du doigt Bisounours. Mais on peut y réfléchir et en même temps que s'enquérir de ce que l'État doit faire ou non. Pourquoi les solutions ne pourraient-elles pas émergées spontanément lorsque l'État évolue de manière positive [libérale] sur un point ? Quand l'État s'obstine à être autoritaire et dirigiste, les individus réagissent : marché noir, corruption, fraude, innovation, etc. Ce serait le comble si débarrassés de ces contraintes, les gens ne parvenaient plus à répondre aux problèmes. C'est pourtant cet optimiste provocateur (ou cette foi en l'humanité ou le progrès pour certains) qu'on lance constamment au nez des malthusiens, des écolos, des socialos, etc. On va me traiter de SJW mais pour ceux qui s'inquiètent de la situation des homosexuels dans certains coins de France, il y a déjà des associations qui s'efforcent de leur venir en aide. Pour la délinquance ? Même chose, certains vont directement en prison chercher les jeunes pour leur offrir une meilleure opportunité une fois dehors que la récidive. Pour l'inculture ? Même chose, certains apportent des livres, d'autres sortent les gamins de leurs quartiers et les emmènent dans les musées et les théâtres. Pour le chômage ? Même chose, des réseaux d'entreprises vont chercher les ambitieux et les talents dans les cités.Je comprends qu'on ne croie pas en ces solutions ou bien qu'on doute de leur efficacité, mais je n'admet pas qu'on les ignore purement et simplement (surtout si c'est pour ne voir que l'État comme chantre de la Providence mais ça c'est plutôt une critique destinée aux étatistes). Sinon, Nihiliste frustré +1000 dans le même registre : Révéler le contenu masqué Le 02/08/2016 à 10:15, Nihiliste frustré a dit : En ce qui concerne la question de Rincevent, nous manquons d'imagination. C'est le propre de la liberté que d'être innovante et donc imprévisible. Peut-être que ces populations s'avéreraient particulièrement douées sur certains marchés, peut-être que des individus ou des organisations trouveraient des éléments de solution, peut-être qu'il émergerait spontanément des formes d'organisation sociale adaptées, etc...C'est le grand problème du libéralisme, on sait que la liberté apportera des solutions mais on n'est jamais capable de décrire ces solutions parce qu'elles sont fondamentalement émergentes. L'entreprise qui réussit, la théorie qui explique bien certains faits, c'est ce qu'on voit. Ce qu'on ne voit pas, c'est les millions d'actions individuelles, les échanges d'information, l'inconscient des acteurs et autres phénomènes décentralisés qui fabriquent de la culture sans que personne ne s'en rendent compte. C'est bien pour ça que les utilitaristes sont complètement à côté de la plaque : ils sont, comme nous, incapables d'imaginer le futur, et comme pour eux c'est une nécessité il résolve le problème en se référant au passé et en décidant que l'innovation est irréaliste (ce qui est contradictoire puisque le passé est rempli d'innovations).Que faire de ces gens là ? Et bien c'est à eux d'y répondre, aux entreprises qui les embaucheront mais surtout à la main invisible. La gestion de l'immigration par les politiciens, c'est fondamentalement constructiviste. Un libéral classique ou un minarchiste veut que l'Etat monopolise la violence légitime, pas qu'il lui fabrique une culture sur mesure ou qu'il agresse untel ou untel parce qu'incapable de remplir sa mission autrement. A force de s'attaquer aux innocents pour empêcher les coupables, on finira par s'attaquer aux libéraux parce qu'ils sont les alliés objectifs des méchants. Vous raisonnez de manière collectiviste et cela vous conduit à proposer des solutions constructivistes qui évidement ne seront pas efficaces et nécessiteront d'augmenter la dose en permanence. Prendre en compte le réel, c'est constater la formidable capacité d'auto-organisation des sociétés humaines, la formidables capacité des individus et des organisations à trouver des solutions à des problèmes a priori insolubles, et la formidable nuisance à court moyen et long terme que représente les solutions constructivistes. C'est ça prendre en compte le réel. Ensuite seulement on peut essayer de trouver des solutions et si on y arrive, il y a probablement du pognon à se faire. Vous avez un marteau et tout ressemble à des clous. Foutez moi ce marteau à la poubelle, il vous empêche de penser. 3
Lancelot Posté 2 août 2016 Signaler Posté 2 août 2016 +1 pour la notion d'optimisme envers la capacité des humains à s'en sortir et faire émerger des solutions, qui est à mon sens une grosse racine du libéralisme. 5
GilliB Posté 2 août 2016 Signaler Posté 2 août 2016 Le problème, c'est qu'en france tu es obligé d'aimer les arabes. Les électeurs Fn n'aiment pas les arabes, on les conchie, on les instrumentalisent. Dans un système libéral, les gens qui n'aiment pas les arabes resteraient dans leur coin, les arabes dans le leur et chacun vivraient au final dans leur doxa, et la majorité qui s'en foute entre les deux. Dans un systeme socialiste, la majorité (qui est souvent 1/3 de la population cf Hitler) remporte le pouvoir de contraindre l'autre. Il existe un enjeu existentiel de dominer numériquement le pays (le grand remplacement).
Tramp Posté 2 août 2016 Signaler Posté 2 août 2016 On veut pouvoir chier sur les arabes sans qu'on nous chie dessus !
Rincevent Posté 2 août 2016 Signaler Posté 2 août 2016 Le 02/08/2016 à 16:41, Lancelot a dit : +1 pour la notion d'optimisme envers la capacité des humains à s'en sortir et faire émerger des solutions, qui est à mon sens une grosse racine du libéralisme. Ah mais je suis optimiste pour la plupart des gens. Et très pessimiste pour ceux qui se complairont dans leur culture dysfonctionnelle et agressive... parce que je connais un peu l'histoire, et que les gens n'obéissent pas qu'à leurs intérêts. 1
Lancelot Posté 2 août 2016 Signaler Posté 2 août 2016 Le 02/08/2016 à 16:51, Rincevent a dit : Ah mais je suis optimiste pour la plupart des gens. Et très pessimiste pour ceux qui se complairont dans leur culture dysfonctionnelle et agressive... parce que je connais un peu l'histoire, et que les gens n'obéissent pas qu'à leurs intérêts.D'où l'intérêt d'avoir des entités politiques plus petites, comme ça quand arrive le moment de la destruction créatrice ça éclabousse moins. 4
Rincevent Posté 2 août 2016 Signaler Posté 2 août 2016 Le 02/08/2016 à 16:57, Lancelot a dit : D'où l'intérêt d'avoir des entités politiques plus petites, comme ça quand arrive le moment de la destruction créatrice ça éclabousse moins. Ah mais j'ai une conscience aiguë qu'il est plus facile, par exemple, de fuir un bourg de Pologne que le Reich nazi. 1
Atika Posté 2 août 2016 Signaler Posté 2 août 2016 Le 02/08/2016 à 16:43, GilliB a dit : Le problème, c'est qu'en france tu es obligé d'aimer les arabes. Les électeurs Fn n'aiment pas les arabes, on les conchie, on les instrumentalisent. Dans un système libéral, les gens qui n'aiment pas les arabes resteraient dans leur coin, les arabes dans le leur et chacun vivraient au final dans leur doxa, et la majorité qui s'en foute entre les deux. Dans un systeme socialiste, la majorité (qui est souvent 1/3 de la population cf Hitler) remporte le pouvoir de contraindre l'autre. Il existe un enjeu existentiel de dominer numériquement le pays (le grand remplacement). Le Grand Remplacement de qui/quoi par qui/quoi ? Qu'on se marre un peu
GilliB Posté 2 août 2016 Signaler Posté 2 août 2016 Le 02/08/2016 à 17:15, Atika a dit : Le Grand Remplacement de qui/quoi par qui/quoi ? Qu'on se marre un peu C'est du second degré, soit moins agressif .
Nick de Cusa Posté 2 août 2016 Signaler Posté 2 août 2016 Pour ceux qui vivent une crise d'angoisse permanente. 1
POE Posté 2 août 2016 Signaler Posté 2 août 2016 Le 02/08/2016 à 17:19, GilliB a dit : C'est du second degré, soit moins agressif . Second degré pas pour tout le monde. Le Grand Remplacement, c'est la thèse de Renaud Camus, un brillant écrivain au demeurant, mais il a l'air d'y croire à sa thèse. EnregistrerEnregistrer
POE Posté 2 août 2016 Signaler Posté 2 août 2016 Le 02/08/2016 à 16:41, Lancelot a dit : +1 pour la notion d'optimisme envers la capacité des humains à s'en sortir et faire émerger des solutions, qui est à mon sens une grosse racine du libéralisme. Sauf qu'il ne suffit pas de dire cela pour que les choses se fassent. D'abord, il y a des tas de choses faisables sans l'Etat et qui ne se font pas. Ensuite, faut donner l'exemple, sinon ça sert à rien. Si on libéralise du jour au lendemain, les racaillous ne vont pas se transformer en anarcaps respectueux du droit, ou en libéraux bien proprets.
Nick de Cusa Posté 2 août 2016 Signaler Posté 2 août 2016 Si chacun a le droit de se défendre et de recourir à des professionnels pour se défendre.
Rincevent Posté 2 août 2016 Signaler Posté 2 août 2016 Le 02/08/2016 à 18:54, Nick de Cusa a dit : Pour ceux qui vivent une crise d'angoisse permanente. Entre ça et le Padamalgam 500, je ne sais que choisir. Parce que, même sur le ton de l'humour, traiter les gens avec qui on n'est pas d'accord de malades à soigner... 2
Cthulhu Posté 2 août 2016 Signaler Posté 2 août 2016 Le 02/08/2016 à 08:49, Lowlife a dit : Si le mouvement migratoire continue, on peut imaginer que dans 20 à 40 ans, les blancs caucasiens seront numériquement minoritaire. Cela aura des implications politiques très nettes : la domination sans partage du parti Démocrate entre autres joyeusetés. Tiens, ça faisait longtemps qu'on avait pas eu l'argument que les immigrés ne votent pas comme il faut. Et toujours pas de réponse sur : - Pourquoi devraient-ils voter pour le GOP (ou UMP en France), un parti qui leur crache dessus à longueur de journée ? - En quoi est-il mieux de voter pour le GOP qui n'a rien à envier au parti démocrate en terme d'étatisme ? De plus, je comprends mal ton problème dans le contexte des USA. Tu te plains du manque d'intégration des musulmans français qui ne font pas baptiser leur gosse. Or dans le cas américain, la majorité de l'immigration est constitué de latinos catholiques et tout aussi pratiquants que les blancs caucasiens. C'est quoi le problème donc ?
Nick de Cusa Posté 3 août 2016 Signaler Posté 3 août 2016 C'est sûr que plus on a la peau pigmentée plus on aime se faire dépouiller par les impôts. 1
Rübezahl Posté 4 août 2016 Signaler Posté 4 août 2016 à propos de la question : taxer, ou pas, l'immigration je suis tombé sur plusieurs liens sur le sujet que j'ai casé ici : http://uplib.fr/wiki/Free_Havens(page en construction)
Flashy Posté 10 août 2016 Signaler Posté 10 août 2016 http://www.lepoint.fr/societe/jungle-de-calais-la-justice-va-trancher-le-sort-des-echoppes-10-08-2016-2060301_23.php
Philiber Té Posté 10 août 2016 Signaler Posté 10 août 2016 Le 10/08/2016 à 13:39, Flashy a dit : http://www.lepoint.fr/societe/jungle-de-calais-la-justice-va-trancher-le-sort-des-echoppes-10-08-2016-2060301_23.php Le symbole est fort : l'État empêche les plus démunis de travailler et de commercer. Un de ces jours, donner une pièce à un mendiant sera considéré comme de la fraude fiscale et dument puni par la loi ! 1
Adrian Posté 10 août 2016 Signaler Posté 10 août 2016 La France n'a accueilli que 1.330 des 30.000 réfugiés promis d'ici 2017
Cthulhu Posté 10 août 2016 Signaler Posté 10 août 2016 Et pourtant, ils sont super visibles à faire la manche dans le métro ou à vivre dans des bidonvilles. Ça sent le Washington Monument Syndrome...
Bourriquet Posté 10 août 2016 Signaler Posté 10 août 2016 Le 02/08/2016 à 09:26, Marlenus a dit : Origine musulmane... Oui, on pourra attendre la St glinglin, ou plutôt le moment où le FN ne fera plus du musulman le bouc émissaire de tout ce qui va mal en France. Le rapprochement du FN troisième génération des Soraliens et compagnie fait penser que le troc du bouc émissaire musulman contre le bouc émissaire juif est possible à moyen terme. Puis ça sera : Révéler le contenu masqué Le 02/08/2016 à 16:25, Philiber Té a dit : Ouah, ce topic... Je ne sais pas si c'est un biais personnel parce que j'ai découvert le libéralisme après l'anarchisme et sa culture de l'autogestion, du do it yourself, etc. mais j'estime bien souvent que les solutions à trouver le sont par la société civile. Le libéralisme permet de définir un cadre pour l'État, il ne lui donne pas des missions et des objectifs (tout au plus, il lui en concède certaines). Ça c'est le contexte, la liberté. Ceux qui évoluent dans cet environnement, ce sont les individus : certains s'associent, certains coopèrent, certains créent des entreprises, etc. Comme dit ce fameux dicton "le libéralisme n'a rien à préconiser à propos de ce sujet". C'est ma conception personnelle du libéralisme et elle est peut-être totalement à côté de la plaque. Pourquoi je raconte ça ? Parce qu'il y a selon moi deux éléments différents : ce que fait l'État, ce que font les individus. - Ne pas limiter l'immigration = ce que doit faire l'État. - Accueillir ou non les immigrés = ce que doivent faire les individus. - Lutter contre la délinquance = ce que doit faire l'État. - Mettre un terme à la culture des racailles et à la décrépitude des cités = ce que doivent faire les individus. Ces deux éléments sont différents mais pas distincts : l'État doit permettre aux individus d'agir, de mettre en place des solutions et ne pas les étouffer d'ordres et de contraintes; les individus doivent s'assurer que l'État les laisse tranquilles et s'occupent bien de son boulot. Effectivement, à l'instar de l'État, je n'apporte pas de solutions magiques pour résoudre le problème que tu pointes du doigt Bisounours. Mais on peut y réfléchir et en même temps que s'enquérir de ce que l'État doit faire ou non. Pourquoi les solutions ne pourraient-elles pas émergées spontanément lorsque l'État évolue de manière positive [libérale] sur un point ? Quand l'État s'obstine à être autoritaire et dirigiste, les individus réagissent : marché noir, corruption, fraude, innovation, etc. Ce serait le comble si débarrassés de ces contraintes, les gens ne parvenaient plus à répondre aux problèmes. C'est pourtant cet optimiste provocateur (ou cette foi en l'humanité ou le progrès pour certains) qu'on lance constamment au nez des malthusiens, des écolos, des socialos, etc. On va me traiter de SJW mais pour ceux qui s'inquiètent de la situation des homosexuels dans certains coins de France, il y a déjà des associations qui s'efforcent de leur venir en aide. Pour la délinquance ? Même chose, certains vont directement en prison chercher les jeunes pour leur offrir une meilleure opportunité une fois dehors que la récidive. Pour l'inculture ? Même chose, certains apportent des livres, d'autres sortent les gamins de leurs quartiers et les emmènent dans les musées et les théâtres. Pour le chômage ? Même chose, des réseaux d'entreprises vont chercher les ambitieux et les talents dans les cités. C'est pas SJW d'admettre que la société civile existe et peut être utile à quelque chose. C'est seulement gauchobobo de prétendre que c'est fondamentalement une autre chose que le marché libre. Dans les deux cas, c'est des individus qui échangent. Ce qu'ils échangent à quelle fin ne regarde, in fine, qu'eux-mêmes. (P.S.: On rigole souvent des "organisations lucratives sans but", mais force est de constater que c'est juste un business model comme un autre. Viser un zéro négatif dans ton bilan annuel, c'est un choix. Y a de nombreuses cliniques et hôpitaux privés un peu partout dans le monde qui fonctionnent comme ça. Tout ce qui pue chez certaines assoc', c'est justement rien d'autre que la bonne vieille connivence.) Le 02/08/2016 à 22:23, Rincevent a dit : Entre ça et le Padamalgam 500, je ne sais que choisir. Parce que, même sur le ton de l'humour, traiter les gens avec qui on n'est pas d'accord de malades à soigner... Sur le fond, je suis d'accord avec toi, mais j'ai observé pas mal de cas où les gens quelquechoso-phobes étaient réellement phobiques, avec des crises d'angoisse et symptômes somatiques. Le 10/08/2016 à 13:39, Flashy a dit : http://www.lepoint.fr/societe/jungle-de-calais-la-justice-va-trancher-le-sort-des-echoppes-10-08-2016-2060301_23.php J'aurais un autre adjectif à y associer. Il commence aussi par un g. Vous devinez lequel ? Le 10/08/2016 à 16:34, Cthulhu a dit : Et pourtant, ils sont super visibles à faire la manche dans le métro ou à vivre dans des bidonvilles. Ça sent le Washington Monument Syndrome... Je me demande s'il n'y a aussi des mendiants "standards" qui essaient de se faire passer pour des réfugiés fraîchement venus...
Bézoukhov Posté 10 août 2016 Signaler Posté 10 août 2016 Le 10/08/2016 à 16:34, Cthulhu a dit : Et pourtant, ils sont super visibles à faire la manche dans le métro ou à vivre dans des bidonvilles. Ça sent le Washington Monument Syndrome... Je vois pas exactement le rapport avec le Washington Monument Syndrome ; tu veux dire qu'on les voit qu'aux endroits les plus visibles ? Au niveau de la Défense, je pense pas que ce soient de vrais réfugiés mais plutôt ceux qui profitent. En tout cas, leur version de l'arabe faisait bien rire mes collègues marocains/ouest-africains .
Cthulhu Posté 10 août 2016 Signaler Posté 10 août 2016 Le 10/08/2016 à 18:32, Bézoukhov a dit : Je vois pas exactement le rapport avec le Washington Monument Syndrome ; tu veux dire qu'on les voit qu'aux endroits les plus visibles ? Oui. Pour dire "Ah regardez, on accueille des réfugiés". Le 10/08/2016 à 18:32, Bézoukhov a dit : Au niveau de la Défense, je pense pas que ce soient de vrais réfugiés mais plutôt ceux qui profitent. En tout cas, leur version de l'arabe faisait bien rire mes collègues marocains/ouest-africains . Je pensais : - Aux mendiants à la Défense et métro. Je n'étais pas sûr que ce soient de vrais réfugiés, on dirait que non. - Au niveau d'où était le bidonville des roms à La Courneuve.
Tramp Posté 17 août 2016 Signaler Posté 17 août 2016 L'Australie va fermer son camp en Papouasie-Nouvelle-Guinée : Australia agrees to close controversial refugee detention centre http://uk.reuters.com/article/idUKKCN10S0PT Citation The announcement came after a newspaper published leaked documents detailing more than 2,000 incidents of sexual abuse, assault and attempted self-harm, reported over two years at the Nauru detention centre. The harsh conditions and reports of systemic child abuse at the camps have drawn wide criticism at home and abroad.
Neuron Posté 17 août 2016 Signaler Posté 17 août 2016 Que les australiens abusent ainsi d'enfants est révoltant.
Tramp Posté 17 août 2016 Signaler Posté 17 août 2016 Le 17/08/2016 à 18:54, Poil à gratter a dit : Les australiens? https://www.amnesty.org/en/latest/news/2016/07/australia-guantanamo-style-abuse-of-child-prisoners-shows-current-detention-system-has-failed/
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