[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Lancelot]

Parce que les allemands n'agressent ni ne violent ?

Non, je cherche une vraie réponse, pas un troll.

Pour le coup désolé mais c'est une rhétorique bidon aussi. Quand il est question de trucs comme l'histoire à Cologne ça ne peut pas s'écarter d'un revers de main en disant qu'il y a aussi des criminels allemands. Oui il peut y avoir des frictions quand une grande concentration de réfugiés débarque à un endroit.

[Johnathan R. Razorback]

L'attachement au pays c'est un social construct des conneries, qu'est-ce qu'un marseillais en a à foutre du terroir et des coutumes de la Bretagne ou de la Bourgogne à part pour le cidre et le pinard ? Déjà au niveau régional c'est plus réaliste.

 

Certains te diront que cet attachement peut se manifester de façon autrement plus poussée:

"Ma conception de la Nation est fondée sur la notion de « solidarité inconditionnelle ». Un exemple de collectivité à « solidarité inconditionnelle » est la famille – ou d’une manière plus générale, le clan : dès votre naissance à votre mort, vous devez solidarité aux membres de votre famille et ceux-ci vous doivent la réciproque. Il vous pouvez compter sur elle sauf à vous mettre en dehors par un comportement si extrême, si odieux qu’il cause votre expulsion. Mais si la famille pratique la « solidarité inconditionnelle », cette solidarité se pratique entre des gens qui se connaissent. Est-il possible d’imaginer une collectivité dont les membres ne se connaissent pas, ne se connaîtront jamais ? La Nation est la plus grande collectivité répondant à cette question. Des français sont allés dans les tranchées y laisser leur vie pour que d’autres français – qu’ils n’ont jamais connu et n’avaient aucune chance de connaître personnellement – puissent vivre." -"Descartes", 22/12/2015 (cf: http://descartes.over-blog.fr/2015/12/l-extreme-droite-a-bien-gagne-une-region.html).

Ce qui ne change pas le fait que, comme tu le soulignais, cet attachement inconditionnel n'est absolument pas spontané, mais le produit du conformisme social et de l'encadrement idéologique d'Etat véhiculé par le contrôle de l'éducation. Les collectivistes sont béats d'admiration devant des "sentiments patriotiques" que leurs semblables ont eux même crées. Ils façonnent un monde à leur image comme disait Marx de la bourgeoisie.

[Philiber Té]

Pour le coup désolé mais c'est une rhétorique bidon aussi. Quand il est question de trucs comme l'histoire à Cologne ça ne peut pas s'écarter d'un revers de main en disant qu'il y a aussi des criminels allemands. Oui il peut y avoir des frictions quand une grande concentration de réfugiés débarque à un endroit.

 

Je réponds à une rhétorique bidon avec une rhétorique bidon.

Pour les frictions, je veux bien y croire mais est-ce que ça dépend de la culture des réfugies vs la culture des locaux ou alors c'est plus simplement une question de condition d'accueil ?

[Flashy]

Rhétorique bidon.

 

La France périurbaine n'est pas rhétorique. Ni les agressions sexuelles. Hurler au clair de lune "padamalgame" ne change rien.

 

Parce que les allemands n'agressent ni ne violent ?

Non, je cherche une vraie réponse, pas un troll.

 

 

Déménage dans une cité et viens nous dépeindre ensuite les gangs de petits versaillais catholiques qui font régner la terreur.

Ce que tu cherches, c'est une réponse qui te réconforte, pas une "vraie réponse".

Les frictions sont réelles, elles ne sont pas que le fait du délire des "indigènes" tout terrifiés face à des fantasmes sans réalité. Peut-être qu'en vrai, ce n'est pas facile de vivre à Calais ou à côté d'un camp de réfugié. Peut-être que ressentir un sentiment d'insécurité ou de péril ne relève pas nécessairement de la paranoïa xénophobe. Je n'en sais rien. En tout cas, exclure les hypothèses gênantes a priori de peur du "qu'en dira-t-on" me paraît être une démarche curieuse.

[Tramp]

Déménage dans une cité et viens nous dépeindre ensuite les gangs de petits versaillais catholiques qui font régner la terreur.

Quelle rhétorique naze. La plupart des gens ne sont même pas réellement des immigrés. Sur ce sujet la rhétorique de Chitah etait imparable. Ce sont les secondes et troisièmes générations qui foutent le bordel, ceux qui sont nés en France, ont grandi en France et ont été élevé par l'éducation nationale.

[Lancelot]

 Certains te diront que cet attachement peut se manifester de façon autrement plus poussée

 

Voilà, quand je dis qu'ils confondent la France et leur foyer c'est exactement ça. Et c'est débile.

[SCBastiat]

Je comprends que certains soient attachés à leur pays. Mais je n'ai toujours pas compris pourquoi cet attachement personnel serait remis en question ou en péril par les autres.

 

Disons que cet attachement peut également être lié à un sentiment collectif, à l'idée d'une communauté nationale, tout ça. Si la communauté ne prédomine plus démographiquement et que le territoire est habité massivement par des gens qui ont une toute autre culture, ça peut en gêner certains. C'est humain, même si on ne trouve pas ça liberhalal.

 

Mais cela dit, je ne parle que de sentiment, je ne dis pas que l'Etat doit empêcher l'immigration à cause de ça. Par ailleurs, je pense que la destruction de l'Etat Providence pourrait régler pas mal de problèmes (la libéralie n'attirant pas les identitaires victimaires), mais ce n'est pas non plus une raison pour nier la nature communautaire de l'être humain et les difficultés qu'elle peut engendrer.

[SCBastiat]

Je réponds à une rhétorique bidon avec une rhétorique bidon.

Pour les frictions, je veux bien y croire mais est-ce que ça dépend de la culture des réfugies vs la culture des locaux ou alors c'est plus simplement une question de condition d'accueil ?

 

Peut-être un peu des deux. Mais il faut être réalistes : oui, ces différences culturelles sont aussi, parfois, un facteur de violences, de tensions, etc.

[poney]

Quelle rhétorique naze. La plupart des gens ne sont même pas réellement des immigrés. Sur ce sujet la rhétorique de Chitah etait imparable. Ce sont les secondes et troisièmes générations qui foutent le bordel, ceux qui sont nés en France, ont grandi en France et ont été élevé par l'éducation nationale.

Les bourges font moins de vagues en rue, c'est pas nouveaux.

L'équivalent de Versailles version Rebeu ne fait pas plus de vagues.

[Lancelot]

Pour les frictions, je veux bien y croire mais est-ce que ça dépend de la culture des réfugies vs la culture des locaux ou alors c'est plus simplement une question de condition d'accueil ?

 

Les conditions d'accueil ont certainement un rôle, d'ailleurs on ne s'est pas privé ici de critiquer la manière dont les gouvernements ont géré, et continuent de gérer, cette "crise".

 

Mais je ne vois pas pourquoi une dimension culturelle n'existerait pas aussi, par exemple un rapport différent à la police :

 

les deux qui trouvent que, quand même, la police aurait dû les défoncer bien plus tôt. Le 2e témoigne que les flics ne pouvaient que menacer, et ne les embarquaient pas vraiment. Je suppose qu'ici il faut y voir une autre différence culturelle, l'habitude d'avoir une police bien plus stricte face à des gens qui se laissent aller, chose qui forcément marche moyen dans un pays où les gens s'auto-modèrent. D'ailleurs un autre article rappelle qu'on a là des mecs qui ont eu à faire à la police de Bachar qui pratiquait régulièrement la torture, donc face à des policiers-bisounours, forcément...

Bref de mon point de vue c'est une question de prendre le pli. Mais en attendant ça peut faire des vagues et ça ne sert à rien de le nier.

[Flashy]

Quelle rhétorique naze. La plupart des gens ne sont même pas réellement des immigrés. Sur ce sujet la rhétorique de Chitah etait imparable. Ce sont les secondes et troisièmes générations qui foutent le bordel, ceux qui sont nés en France, ont grandi en France et ont été élevé par l'éducation nationale.

 

Je ne visais pas spécifiquement les étrangers.

De mon souvenir, ceux qui foutaient le bordel étaient surtout français (même si les bledards n'étaient pas tous des agneaux...) mais clamaient à longueur de temps ne pas l'être. Ils étaient antisémites, homophobes, violents et menteurs (ou de mauvaise foi). Leur aimable contre-culture peut créer un sentiment de péril chez ceux qu'ils ciblent.

 

J'ai fui ma cité à la première occaz, plutôt crever que de devoir vivre à nouveau la mixité joyeuse.

 

Après, je distingue soigneusement la contre-culture "populaire" ou "jeune" (comme disent nos journalopes, termes que je trouve stupide, mais enfin) que je vomis et l'origine/religion des gens. Le petit bourgeois musulman me convient tout à fait, même en grand nombre. Il peut bouffer hallal ou porter un voile, je m'en tape.

 

Bref, je suis agacé par cette tendance de toujours nier qu'une arrivée massive de types peut produire des frictions -sans que ce soit nécessairement la faute de l'hôte !-.

[Johnnieboy]

Je ne visais pas spécifiquement les étrangers.

De mon souvenir, ceux qui foutaient le bordel étaient surtout français (même si les bledards n'étaient pas tous des agneaux...) mais clamaient à longueur de temps ne pas l'être. Ils étaient antisémites, homophobes, violents et menteurs (ou de mauvaise foi). Leur aimable contre-culture peut créer un sentiment de péril chez ceux qu'ils ciblent.

J'ai fui ma cité à la première occaz, plutôt crever que de devoir vivre à nouveau la mixité joyeuse.

Après, je distingue soigneusement la contre-culture "populaire" ou "jeune" (comme disent nos journalopes, termes que je trouve stupide, mais enfin) que je vomis et l'origine/religion des gens. Le petit bourgeois musulman me convient tout à fait, même en grand nombre. Il peut bouffer hallal ou porter un voile, je m'en tape.

Bref, je suis agacé par cette tendance de toujours nier qu'une arrivée massive de types peut produire des frictions -sans que ce soit nécessairement la faute de l'hôte !-.

Sauf que les frictions sont arrivées des décennies après l'arrivée des "types". Ton "raisonnement" n'est pas rigoureux. Et moi, j'adore la mixité : sans Arabes, il serait impossible en France d'acheter de l'alcool à 3h du matin.

[Cthulhu]

Sauf que les frictions sont arrivées des décennies après l'arrivée des "types". Ton "raisonnement" n'est pas rigoureux. Et moi, j'adore la mixicité : sans Arabes, il serait impossible en France d'acheter de l'alcool à 3h du matin.

C'est parce qu'ils ne respectent pas les règlementations du code du travail vu que d'après nos amis pragmatiques ils sont plus socialistes que les français de souche. Oh wait...

[Hayek's plosive]

Mais je ne vois pas pourquoi une dimension culturelle n'existerait pas aussi, par exemple un rapport différent à la police :

Ouf j'ai eu peur, j'ai cru que t'allais parler d'un rapport différent à la femme. Mais on peut rester dans le politiquement correct, vas y continue.

[Johnnieboy]

Ouf j'ai eu peur, j'ai cru que t'allais parler d'un rapport différent à la femme. Mais on peut rester dans le politiquement correct, vas y continue.

La différence de rapports aux femmes est-elle culturelle ou contextuelle ? Les femmes sont plus libres en Europe grâce à notre culture ? Comment alors expliquer qu'elles ne le furent pas pendant près de deux mille ans ? On a changé de culture entre temps ? Ça serait pas plutôt lié à un contexte ? Genre deux guerres totales qui ont mis les femmes à contribution comme jamais auparavant ? J'sais pas parce que quand je regarde à quelles dates les femmes ont obtenu le droit de vote en France, au Royaume-Uni et aux USA et en Russie je tombe respectivement sur 1944, 1918, 1919, 1917...

Et si les femmes se font méchamment tripoter dans le métro au Japon, c'est aussi culturel ? Tu vas devoir bien développer et me sortir des faits que je ne connais pas pour me soutenir cette thèse. Mais je ne pense pas que tu le pourras, honnêtement...

[Sonni Ali Ber]

Montrez nous, c'est un tour qu'on ne connait pas par ici.

 

- C'était une faute de frappe, 

« Un gouvernement qui serait fondé sur le principe de la bienveillance envers le peuple, tel celui du père envers ces enfants, c'est-à-dire un gouvernement paternel, est le plus grand despotisme que l'on puisse concevoir » Kant Théorie et pratique 1793

 

Il nous faudrait tout une étude sur cette question, je n'ai pas la science infuse, mais j'ai déjà quelque piste de réflexions. Et je l'espère, en outre, que le dialogue pourra être enrichissant.Toutefois, beaucoup de réserves au cours de cette explications qui va suivre :

• Il faudrait avoir une véritable étude sociologique sur les motivations des immigrés.

• Rajoutons à cela la question de la séparations de banques de dépôt et d'affaires.

Pierre Rosanvallon, démontrait à bien des égards, que le pouvoir s'est transféré petit à petit du pouvoir législatif à l'exécutif. En effet, la population attendent plus des décision du pouvoir exécutif pour résoudre les problèmes lié à la société que celle du pouvoir législatif. Autrement dit « le centre de gravité s'est sensiblement déplacé » et a donc contribuer à la présidentialisation de la démocratie.

De plus, le fait d’être détenteur de droit a singulièrement contribuer au « sommeil de la citoyenneté ». En effet, les individus ne sont pas vigilant au respect de leurs droit les plus inaliénables. Ce phénomène a été renforcé par le choix de ne pas mettre en place une « démocratie d'exercice ».

Ajoutons, la confusion entre la loi (lex) et le droit (jus) initié par la doctrine positiviste. Et a donc contribué a la multiplication de taxe, et de normes. Cependant, il faut garder à l'esprit que le système juridique, l'organisation est issu d'une conception platonicienne. Dans cette dernière, en effet, elle implique l'idée d'un « bon gouvernement » qui réprimerait leur intérêt personnel pour permettre l'intérêt commun. Ainsi, elle inscrit l'homme en tant que sujet hétéronome (c'est-à-dire sujet à l'environnement, conditionné par autrui) . Et donc nie l'homme en tant que sujet autonome, rationnel à laquelle chacune de ces actions est mué par des convictions personnelles. Mais surtout, est intrinsèquement limité dans sa raison. De plus, les aides sociales a opérer une confusion entre la solidarité et l'assistanat. Et donc a contribué a renier la nature de l'homme en l'infantilisant. Et, donc ce sont des multiples critères inhérent à l'homme qui ont été battu en brèche. Tel que l'autonomie, estime de soi, prise de risque, vision, responsabilité, confiance en soi, en ses capacités, esprit indépendant, caractère fort etc... De plus, dans un monde globalisé, fermer les frontières pour endiguer l'afflux de migrants c'est combattre le feu par l'essence. La France dispose d'un système social contribuant à l'afflux d'immigré. La question est de savoir, si il faut établir un protectionnisme social, ou supprimer pleinement l'ensemble des aides sociales.

La partie plus importante, est il faut insister sur ce point est la multiplication des normes qui est pls avantageuse pour les grandes entreprises. Ces derniers, ont les moyens financier de se constituer une équipe de juriste. Mais qu'en est t-il des PME ? Les PME vont donc au lieu d'investir dans du capital humain ou dans l'innovation va s'assurer si il est en règle juridiquement. Sachant, que la majorité des emplois sont crées, ironiquement par les PME. Financièrement, l’État en s'instituant comme préteur en dernier ressort contribue à la prise de risque des banques. Prises de risque qui sont souvent soldés par une victoire. Mais lorsqu'il est question d'échec : les conséquence sont désastreuse. Et rajoutons, la loi

Mais je suis optimiste, car une nation qui renie la nature de l'homme porte en elle les germes de sa propre destructions. En effet, ce sont ces hommes et ces femmes qui ont repoussant les frontières de l'expérience humaine vont enclencher le progrès. Et empêche la société de sombrer dans la décadence. Une arme est pointée sur la France, et c'est la France qui a l'index sur la gâchette. 

[Lancelot]

Ouf j'ai eu peur, j'ai cru que t'allais parler d'un rapport différent à la femme. Mais on peut rester dans le politiquement correct, vas y continue.

"Par exemple" implique qu'il y a d'autres exemples, on peut discuter des différents rapports à la femme mais je ne suis pas vraiment compétent sur la question hors Occident.

[Sonni Ali Ber]

La différence de rapports aux femmes est-elle culturelle ou contextuelle ? Les femmes sont plus libres en Europe grâce à notre culture ? Comment alors expliquer qu'elles ne le furent pas pendant près de deux mille ans ? On a changé de culture entre temps ? Ça serait pas plutôt lié à un contexte ? Genre deux guerres totales qui ont mis les femmes à contribution comme jamais auparavant ? J'sais pas parce que quand je regarde à quelles dates les femmes ont obtenu le droit de vote en France, au Royaume-Uni et aux USA et en Russie je tombe respectivement sur 1944, 1918, 1919, 1917...

Et si les femmes se font méchamment tripoter dans le métro au Japon, c'est aussi culturel ? Tu vas devoir bien développer et me sortir des faits que je ne connais pas pour me soutenir cette thèse. Mais je ne pense pas que tu le pourras, honnêtement...

La différence de rapports aux femmes est à la fois culturelle et contextuelle. Pour rendre compte de cela un petit bond en arrière s'impose. Dans l'Egypte Antique et les grande civilisations africaines. La place de la femme était celle de l'égal de l'homme voire même le dénominateur commun de la vie en société. En vouait un culte à la femme. En raison du fait que la femme était associé à la vie, à la fertilité en témoigne de multiples déesses tel que Isis, Hathor, etc... Et donc, dès lors jouit d'un rôle souvent privilégier dans la vie politique. Quelques siècles plus tard, Pythagore, Socrate, Platon, Aristote, vont aller rencontrer les prêtres égyptiens de Memphis et Diospolis, et vont acquérir une solide formation en art, en mathématique, en culture, en philosophie, en astronomie, en agriculture etc. On pourrait, donc dès lors soumettre l'idée que la société européenne va s'imprégner d'une culture matriarcale. Mais à notre grand entendement, non. Alors, Pourquoi ? Plusieurs explications s'impose :

1. Le culte du fatalisme : En effet, pour les Grecs le destin tragique ne s'impose qu'aux hommes du fait que les femmes on raison de leur déraison ne peuvent pas accéder à ce fatalisme.

2. Le problème de la succession : En effet, la crainte de voir les patrimoines de la famille disparaître vers une autre famille après un mariage est tellement omniprésente. Que les femmes sont exclus des droits d'héritage

3. Le régime patriarcal était déjà présente avant les voyages entrepris par les auteurs grec. En raison du fait que les conditions (froid etc) en Europe  était hostile au développement intellectuel de l'homme, et donc de la médecine. En effet, dans un environnement hostile, la première chose qui mue un homme c'est sa survie. A la différence, de l'Afrique qui disposait de conditions favorables (notamment la vallée du Nil, un agriculture potentiel etc) pour permettre l'essor intellectuel. Ou je vais en venir? L'homme, du fait qu'il souffre d'un manque de connaissance sur la médecine, sur l'alimentation va accroître le taux de mortalité en Europe. Par voie de conséquence, l'homme Européens afin de perpétuer sa postérité va surprotéger la femme... Réactions en chaîne, la place de la femme est là ou il n'existe pas de risque : ménage, etc.

[Hayek's plosive]

La différence de rapports aux femmes est-elle culturelle ou contextuelle ? Les femmes sont plus libres en Europe grâce à notre culture ? Comment alors expliquer qu'elles ne le furent pas pendant près de deux mille ans ? On a changé de culture entre temps ? Ça serait pas plutôt lié à un contexte ? Genre deux guerres totales qui ont mis les femmes à contribution comme jamais auparavant ? J'sais pas parce que quand je regarde à quelles dates les femmes ont obtenu le droit de vote en France, au Royaume-Uni et aux USA et en Russie je tombe respectivement sur 1944, 1918, 1919, 1917...

Et si les femmes se font méchamment tripoter dans le métro au Japon, c'est aussi culturel ? Tu vas devoir bien développer et me sortir des faits que je ne connais pas pour me soutenir cette thèse. Mais je ne pense pas que tu le pourras, honnêtement...

 

Appelle ca culturel, sociétal, whadev. Ca n'empeche que plus tu vas vers le Nord et plus la femme est libérée (voire meme vire limite dominatrice dans les pays nordiques). Rien de figé dans le temps, notamment si on en croit les images des plages d'Alexandrie dans les années 50 avec des filles en bikini et l'Egypte aujourd'hui (je n'étais pas né a ce moment-la et je n'ai jamais visité l'Egypte, a toi de me dire si les femmes sont aussi libres en Egypte aujourd'hui qu'il y a 50 ans, mais la, comme ca, je ne crois pas) ou encore la video de Nasser dans les annees 60 se foutant de la gueule des FM dans un discours ou tout le monde est plié de rire. Ca n'empeche que les moeurs en Jordanie aujourd'hui sont telles que des femmes peuvent mourir tabassées par un frere ou un pere pour laver l'honneur de la famille pour cause d'adultere (voire parce qu'elles ont été violées). Et quand ca se passe en Europe (Belgique, Suede), ce sont dans des familles qui viennent d'Irak ou du Pakistan. Ou encore au Yemen on marie sa fille a 10 ans a un homme de 30 ans son ainé. Tout ca n'a pas forcément a voir avec l'Islam d'ailleurs, ce genre de conneries ca se retrouve aussi chez les hindous en Inde et ca se voyait en Europe il y a encore pas si longtemps. Mais les moeurs ont évolué en Europe.

 

Alors soit, ca fait un peu story picking présenté comme ca, et il y a aussi une part de journalimse comme on sait si bien le faire en France. Et je me doute bien aussi que toutes les familles jordaniennes, syriennes ou irakiennes n'iront pas tabasser leurs filles parce qu'elles font un pas de travers. Mais de la a dire que la femme est aussi libre aujourd'hui dans les pays du sud de la Meditterrannée qu'en France, au UK ou aux US, je demande quand-meme a voir. Montre-moi tes arguments, et en fonction, je reviserai mon jugement.

 

Pour le Japon, a toi de me dire, j'ignorais que les japonaises pouvaient se fait peloter dans le metro a Tokyo (quand bien meme je suis au courant que c'est une société excessivement sexiste). Mais si tu as des sources je suis preneur.

[Rincevent]

- On pourrait sans nul doute affimlé que la France par son système juridique, son organisation est un miroir réfléchissant des "effets néfastes de la globalisation.

Oh putain. Tu te rends compte que tu as répondu à un message vieux de plus de dix ans ?!

[sans]

Pour le Japon, a toi de me dire, j'ignorais que les japonaises pouvaient se fait peloter dans le metro a Tokyo (quand bien meme je suis au courant que c'est une société excessivement sexiste). Mais si tu as des sources je suis preneur.

 

http://www.liberation.fr/planete/2001/06/05/wagons-femmes-au-japon_367026

 

Mais pour être juste avec les japonais c'est aussi un problème en France et en Angleterre.

[Bézoukhov]

J'ai jeté un coup d'oeil aux commentaires sous le dernier article de J.-B. Noé : le défi migratoire. Comme souvent sur ce sujet, beaucoup de commentateurs mettent en avant le problème de la coexistence de populations différentes sur un même territoire. Maintenant, on nous ressort également les agressions et les vols en Allemagne (et ailleurs) comme un argument. C'est désespérant...

Sur ce problème, j'ai l'impression que les trois dernières pages partent du principe que les commentateurs de l'article de JB Noé ont une réflexion de type déductif. En même temps, on est sur un forum d'INTP.

Il faut imaginer qu'il existe des gens qui vont plutôt fonctionner par induction (*). Et ce qu'ils se disent, c'est que quand une minorité atteint quelque chose comme 10% de la population (**), c'est le bordel et les massacres peuvent commencer. Et ils citeront des exemples : les coptes, l'Algérie française, la Rhodésie, le Liban, pour ne parler que de la période contemporaine. Ainsi, avoir une communauté extérieure à la nation sur son territoire mènera forcément, à terme, vers une guerre civile et des massacres (ou au moins, vers un truc pas cool).

Il n'y a pas vraiment de démonstration rationnelle ; juste un "savoir" empirique.

La question qui se pose, alors, est : est-ce-que, dans l'Histoire du Monde, la coexistence pacifique entre deux "cultures", sur un petit territoire, est impossible ?

D'après moi, ce type de réflexion est complètement borgne, parce qu'on se rappelle mieux des guerres du passé que des moments de paix. On ne voit que les échecs de la coexistence sans se rendre compte de toutes les fois où ça s'est finalement "bien passé", et où les deux cultures ont fini par se mélanger et s'apprivoiser : la Gaule romaine, la coexistence entre Berbères et Arabes au Maroc (même si j'ai l'impression que des petites tensions demeurent). J'oserais même parler des "Invasions" barbares. Et tout autre exemple sera le bienvenu (sinon, ma démonstration tombe à l'eau ; je suis pas un inductif moi).

_____

(*) Je construis peut-être un homme de paille, mais les arguments qui vont suivre me semblent intéressants - et sont souvent présents en filigrane dans les argumentaires anti-immigration.

(**) J'ai déjà croisé plusieurs fois ce chiffre, mais je ne suis pas capable de retracer "sa source".

[SCBastiat]

La différence de rapports aux femmes est-elle culturelle ou contextuelle ? Les femmes sont plus libres en Europe grâce à notre culture ? Comment alors expliquer qu'elles ne le furent pas pendant près de deux mille ans ? On a changé de culture entre temps ? Ça serait pas plutôt lié à un contexte ? Genre deux guerres totales qui ont mis les femmes à contribution comme jamais auparavant ? J'sais pas parce que quand je regarde à quelles dates les femmes ont obtenu le droit de vote en France, au Royaume-Uni et aux USA et en Russie je tombe respectivement sur 1944, 1918, 1919, 1917...

Et si les femmes se font méchamment tripoter dans le métro au Japon, c'est aussi culturel ? Tu vas devoir bien développer et me sortir des faits que je ne connais pas pour me soutenir cette thèse. Mais je ne pense pas que tu le pourras, honnêtement...

Alors là, je suis en profond désaccord. Oui, il y a bien une différence culturelle profonde au niveau des rapports entre les hommes et les femmes dans l'histoire. Dans l'occident chrétien, et notamment jusqu'au XIXe siècle, les femmes avaient de l'influence, des honneurs et des droits. Il y avait des reines, des héroïnes, l'amour courtois, la chevalerie, le romantisme... Le mariage chrétien est d'ailleurs assez égalitaire (par rapport au mariage romain ou musulman). Et il y a également dans notre culture un rapport différent à l'amour, à la séduction. Certes, le statut des femmes a diminué provisoirement à la révolution française (qui marque aussi une volonté de reviriliser la société) et notamment sous Napoléon, mais le "patriarcat" occidental et chrétien n'a jamais eu précisément la même forme que celui des pays musulmans. La situation moderne des femmes occidentales et le succès du féminisme découle aussi, selon moi, d'une culture qui intègre une certaine protection (voire sacralisation) de la vie féminine, qui existe moins dans d'autres cultures.

Je ne critique pas du tout le culture musulmane d'ailleurs, mais ne tombons pas dans le relativisme.

[Johnnieboy]

Alors là, je suis en profond désaccord. Oui, il y a bien une différence culturelle profonde au niveau des rapports entre les hommes et les femmes dans l'histoire. Dans l'occident chrétien, et notamment jusqu'au XIXe siècle, les femmes avaient de l'influence, des honneurs et des droits. Il y avait des reines, des héroïnes, l'amour courtois, la chevalerie, le romantisme... Le mariage chrétien est d'ailleurs assez égalitaire (par rapport au mariage romain ou musulman). Et il y a également dans notre culture un rapport différent à l'amour, à la séduction. Certes, le statut des femmes a diminué provisoirement à la révolution française (qui marque aussi une volonté de reviriliser la société) et notamment sous Napoléon, mais le "patriarcat" occidental et chrétien n'a jamais eu précisément la même forme que celui des pays musulmans. La situation moderne des femmes occidentales et le succès du féminisme découle aussi, selon moi, d'une culture qui intègre une certaine protection (voire sacralisation) de la vie féminine, qui existe moins dans d'autres cultures.

Je ne critique pas du tout le culture musulmane d'ailleurs, mais ne tombons pas dans le relativisme.

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Comme si l'islam n'avait pas connu de reines, de sultanes ou de chefs d'État féminins...

Pareil pour la célébration de la femme et de l'amour dans les arts : ça existe aussi en terres d'islam. À vrai dire, ça existe ad nauseam.

La première personne convertie à l'islam est une femme. Il s'agit de Khadija, la première femme du prophète Mohammed. Elle fut durant toute sa vie sa plus proche conseillère, sa financière et elle fut celle qui convainquit Mohammed du caractère divin de sa mission (il aurait flippé comme une tapette et il lui aurait demandé de le cacher sous une couverture après sa rencontre avec l'archange Gabriel ).

Bref, je pense que l'on peut trouver les germes du féminisme comme de la misogynie dans le Coran comme dans la Bible. Ce sont des textes complexes et subtils sujets à beaucoup d'interprétations parfois contradictoires.

Ce que l'on peut affirmer par contre, c'est qu'avant l'arrivée de l'islam, valait mieux pas être une nana dans les régions arabes. Après, que l'islam actuel ait besoin d'un sérieux aggiornamento, je ne pense pas que quiconque ici le nie.

[Flashy]

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Comme si l'islam n'avait pas connu de reines, de sultanes ou de chefs d'État féminins...

Pareil pour la célébration de la femme et de l'amour dans les arts : ça existe aussi en terres d'islam. À vrai dire, ça existe ad nauseam.

La première personne convertie à l'islam est une femme. Il s'agit de Khadija, la première femme du prophète Mohammed. Elle fut durant toute sa vie sa plus proche conseillère, sa financière et elle fut celle qui convainquit Mohammed du caractère divin de sa mission (il aurait flippé comme une tapette et il lui aurait demandé de le cacher sous une couverture après sa rencontre avec l'archange Gabriel ).

Bref, je pense que l'on peut trouver les germes du féminisme comme de la misogynie dans le Coran comme dans la Bible. Ce sont des textes complexes et subtils sujets à beaucoup d'interprétations parfois contradictoires.

Ce que l'on peut affirmer par contre, c'est qu'avant l'arrivée de l'islam, valait mieux pas être une nana dans les régions arabes. Après, que l'islam actuel ait besoin d'un sérieux aggiornamento, je ne pense pas que quiconque ici le nie.

 

Tout ceci est parfaitement exact.

Je n'ai jamais apprécié la tentation de certains de limiter les problèmes -bien réels- à une dimension exclusivement religieuse.

 

"L'Islam" est pluriel, il a une histoire longue, et le rapport des communautés musulmanes avec les arts, les sciences ou les femmes a varié avec le temps. C'est indéniable. L'Islam a été un progrès, y compris pour la femme, c'est là encore indéniable (les règles sur la répudiation (3 maximum, il me semble...), si choquantes pour certains de nos jours, étaient un progrès par rapport à leur situation dans les tribus sémitiques du VIIème siècle).

 

De même, je ne saurais dire que l'Islam est antisémite parce que tel hadith l'est n'avance à rien non plus : je peux trouver des hadiths défendant juifs et chrétiens, tout comme je peux trouver des éléments les dénonçant avec vigueur.

 

C'est pour cela qu'interdire un steak halal n'améliorera pas la situation : tout simplement parce que ça n'a rien à voir avec le schmilblik. Je ne vois pas en quoi interdire aux gens de pratiquer leur religion améliorera leur sort, le nôtre et pacifiera la situation. Au contraire, j'ai l'impression que cela favorise nettement les lectures religieuses les plus contestataires -un discours victimaire cultivant la haine de l'oppresseur (le blanc, le juif)-.

 

Ceci posé, il faut aussi admettre que des populations issues du maghreb (notamment), de confession musulmane ont un sérieux problème d'identité et foutent le bordel (même s'ils n'en ont pas le monopole). Ce constat ne devrait pas être nié. Une fois le constat posé, on peut s'amuser à vouloir démêlé ce qui serait lié à la religion (ou à son interprétation par les brutes locales...), à la culture d'origine (ou ce qu'ils en ont fait...), à la culture rap (cause ou conséquence?), à la France, au racisme, à la pauvreté ou whatever.

 

Sur ce problème, j'ai l'impression que les trois dernières pages partent du principe que les commentateurs de l'article de JB Noé ont une réflexion de type déductif. En même temps, on est sur un forum d'INTP.

Il faut imaginer qu'il existe des gens qui vont plutôt fonctionner par induction (*). Et ce qu'ils se disent, c'est que quand une minorité atteint quelque chose comme 10% de la population (**), c'est le bordel et les massacres peuvent commencer. Et ils citeront des exemples : les coptes, l'Algérie française, la Rhodésie, le Liban, pour ne parler que de la période contemporaine. Ainsi, avoir une communauté extérieure à la nation sur son territoire mènera forcément, à terme, vers une guerre civile et des massacres (ou au moins, vers un truc pas cool).

Il n'y a pas vraiment de démonstration rationnelle ; juste un "savoir" empirique.

La question qui se pose, alors, est : est-ce-que, dans l'Histoire du Monde, la coexistence pacifique entre deux "cultures", sur un petit territoire, est impossible ?

D'après moi, ce type de réflexion est complètement borgne, parce qu'on se rappelle mieux des guerres du passé que des moments de paix. On ne voit que les échecs de la coexistence sans se rendre compte de toutes les fois où ça s'est finalement "bien passé", et où les deux cultures ont fini par se mélanger et s'apprivoiser : la Gaule romaine, la coexistence entre Berbères et Arabes au Maroc (même si j'ai l'impression que des petites tensions demeurent). J'oserais même parler des "Invasions" barbares. Et tout autre exemple sera le bienvenu (sinon, ma démonstration tombe à l'eau ; je suis pas un inductif moi).

_____

(*) Je construis peut-être un homme de paille, mais les arguments qui vont suivre me semblent intéressants - et sont souvent présents en filigrane dans les argumentaires anti-immigration.

(**) J'ai déjà croisé plusieurs fois ce chiffre, mais je ne suis pas capable de retracer "sa source".

 

Tes 3 exemples historiques sont mal choisis.

La Gaule romaine a été bâtie sur des centaines de milliers de morts au moins. La paix romaine, c'est la destruction complète de l'ennemi. Tu aurais pu choisir d'autres parties de l'Empire. Les romains ont su coexister en laissant aux populations locales pas mal d'autonomie, notamment religieuse. La Gaule et la Judée, ce sont les deux contre-exemples de peuples qui se sont rebellés et ont subi une extermination massive.

Les relations entre berbères et arabes ont également été très conflictuelles. Ce n'est pas un complet hasard si les berbères ont massivement adhéré au kharidjisme -et si c'est au maghreb qu'on trouve les dernières poches d'ibadisme-.

Quant aux invasions barbares, je ne suis pas persuadé qu'on puisse les ériger en modèle de coexistence pacifique entre communautés différentes, même en les abordant sur le temps long (de 380 à l'an 500)...

[Tremendo]

"Ma conception de la Nation est fondée sur la notion de « solidarité inconditionnelle ». Un exemple de collectivité à « solidarité inconditionnelle » est la famille – ou d’une manière plus générale, le clan : dès votre naissance à votre mort, vous devez solidarité aux membres de votre famille et ceux-ci vous doivent la réciproque. Il vous pouvez compter sur elle sauf à vous mettre en dehors par un comportement si extrême, si odieux qu’il cause votre expulsion. Mais si la famille pratique la « solidarité inconditionnelle », cette solidarité se pratique entre des gens qui se connaissent. Est-il possible d’imaginer une collectivité dont les membres ne se connaissent pas, ne se connaîtront jamais ? La Nation est la plus grande collectivité répondant à cette question. Des français sont allés dans les tranchées y laisser leur vie pour que d’autres français – qu’ils n’ont jamais connu et n’avaient aucune chance de connaître personnellement – puissent vivre." -"Descartes", 22/12/2015 (cf: http://descartes.over-blog.fr/2015/12/l-extreme-droite-a-bien-gagne-une-region.html).

Tiens tiens, je me demande si mon arrière-grand-père aurait souscrit à cette vision romantique des tranchées. Je crois qu'en ces moments-là les mecs priaient surtout pour leurs fesses et voulaient en finir avec cette guerre pour retourner chez eux tranquilles, et effectivement ils avaient développé un esprit de camaraderie mais qui n'avait pas grand chose à voir avec la nation.

 

Tout ceci est parfaitement exact.

Je n'ai jamais apprécié la tentation de certains de limiter les problèmes -bien réels- à une dimension exclusivement religieuse.

 

"L'Islam" est pluriel, il a une histoire longue, et le rapport des communautés musulmanes avec les arts, les sciences ou les femmes a varié avec le temps. C'est indéniable. L'Islam a été un progrès, y compris pour la femme, c'est là encore indéniable (les règles sur la répudiation (3 maximum, il me semble...), si choquantes pour certains de nos jours, étaient un progrès par rapport à leur situation dans les tribus sémitiques du VIIème siècle).

 

De même, je ne saurais dire que l'Islam est antisémite parce que tel hadith l'est n'avance à rien non plus : je peux trouver des hadiths défendant juifs et chrétiens, tout comme je peux trouver des éléments les dénonçant avec vigueur.

 

C'est pour cela qu'interdire un steak halal n'améliorera pas la situation : tout simplement parce que ça n'a rien à voir avec le schmilblik. Je ne vois pas en quoi interdire aux gens de pratiquer leur religion améliorera leur sort, le nôtre et pacifiera la situation. Au contraire, j'ai l'impression que cela favorise nettement les lectures religieuses les plus contestataires -un discours victimaire cultivant la haine de l'oppresseur (le blanc, le juif)-.

C'est parce qu'en France on est obsédé par la religion, tout est ramené à ça. J'observe que c'est le pays où la religion est la plus exclue par les pouvoirs politiques qui en parle le plus.

Ceci posé, il faut aussi admettre que des populations issues du maghreb (notamment), de confession musulmane ont un sérieux problème d'identité et foutent le bordel (même s'ils n'en ont pas le monopole). Ce constat ne devrait pas être nié. Une fois le constat posé, on peut s'amuser à vouloir démêlé ce qui serait lié à la religion (ou à son interprétation par les brutes locales...), à la culture d'origine (ou ce qu'ils en ont fait...), à la culture rap (cause ou conséquence?), à la France, au racisme, à la pauvreté ou whatever.

Il n'y a pas que les musulmans, il y a les noirs africains et des Antilles et des Kevin blancs aussi dans ces quartiers.

[Johnathan R. Razorback]

Tiens tiens, je me demande si mon arrière-grand-père aurait souscrit à cette vision romantique des tranchées. Je crois qu'en ces moments-là les mecs priaient surtout pour leurs fesses et voulaient en finir avec cette guerre pour retourner chez eux tranquilles, et effectivement ils avaient développé un esprit de camaraderie mais qui n'avait pas grand chose à voir avec la nation.

C'est surtout que la conscription était obligatoire et que les rares déserteurs pouvaient se faire jeter en prison ou fusiller "pour l'exemple".

Il n'en reste pas moins que l'obéissance des peuples européens à leurs gouvernements à été une certaine surprise pour l'époque. En France, l'Etat avait des listes de centaines de noms de militants de gauche / pacifistes à arrêter au début du conflit, mais finalement l'agitation contre la guerre a été si faible qu'elles ont à peine servis. La déception a été particulièrement importante dans le mouvement socialiste européen, qui avant-guerre avait conclu des accords internationaux pour empêcher le conflit par des grèves générales simultanées. Mais finalement les socialistes des différents pays ont jeter cette promesse aux oubliettes, les sociaux-démocrates allemands en premier (ils votent les crédits de guerre au Parlement). En fait, socialistes et plus largement ouvriers avaient le sentiment, pas infondés, que leurs droits étaient garantis par leur Etat national, que les lois sociales de Bismarck ou le système éducatif français permettraient peut-être à leurs enfants de s'en sortir, et qu'ils valait mieux défendre tout ça contre une domination politique étrangère que de passer pour des traitres.

 

Donc même si le sentiment d'appartenance nationale est en partie construit, il ne faut pas non plus faire comme s'il n'existait pas. "La patrie en danger" en 1792 n'a pas fonctionnée grâce à une idéologie revancharde inculquée aux enfants...

[Johnathan R. Razorback]

Dans l'occident chrétien, et notamment jusqu'au XIXe siècle, les femmes avaient de l'influence, des honneurs et des droits. Il y avait des reines, des héroïnes, l'amour courtois, la chevalerie, le romantisme...

 

Tu as une vision passablement romantique de l'histoire des femmes...

"Tout le monde admet aujourd’hui que la poésie provençale et les conceptions de l’amour qu’elle illustre, « loin de s’expliquer par les conditions où elle naquit, semble en contradiction absolue avec ces conditions » [A. Jeanroy, La Poésie lyrique des Troubadours, 1934]."

-Denis de Rougemont, L'Amour et l'Occident, p. 80.

[Philiber Té]

Pour rappel, ma question était :

Je comprends que certains soient attachés à leur pays. Mais je n'ai toujours pas compris pourquoi cet attachement personnel serait remis en question ou en péril par les autres.

 
Autrement dit, pourquoi les français s'inquiètent pour leur culture nationale alors que des individus d'une autre culture s'installent sur leur territoire ?
 

Déménage dans une cité et viens nous dépeindre ensuite les gangs de petits versaillais catholiques qui font régner la terreur.
Ce que tu cherches, c'est une réponse qui te réconforte, pas une "vraie réponse".
Les frictions sont réelles, elles ne sont pas que le fait du délire des "indigènes" tout terrifiés face à des fantasmes sans réalité. Peut-être qu'en vrai, ce n'est pas facile de vivre à Calais ou à côté d'un camp de réfugié. Peut-être que ressentir un sentiment d'insécurité ou de péril ne relève pas nécessairement de la paranoïa xénophobe. Je n'en sais rien. En tout cas, exclure les hypothèses gênantes a priori de peur du "qu'en dira-t-on" me paraît être une démarche curieuse.

 
Est-ce que ce serait plus facile de vivre à côté d'un bidonville de gens bien français ou ayant une culture plus proche de la notre ? Le problème que tu pointes dans ces exemples vient-il du contexte de précarité ou bien de la culture des étrangers ? Ou des deux ?
 

Quelle rhétorique naze. La plupart des gens ne sont même pas réellement des immigrés. Sur ce sujet la rhétorique de Chitah etait imparable. Ce sont les secondes et troisièmes générations qui foutent le bordel, ceux qui sont nés en France, ont grandi en France et ont été élevé par l'éducation nationale.

Je ne visais pas spécifiquement les étrangers.
De mon souvenir, ceux qui foutaient le bordel étaient surtout français (même si les bledards n'étaient pas tous des agneaux...) mais clamaient à longueur de temps ne pas l'être. Ils étaient antisémites, homophobes, violents et menteurs (ou de mauvaise foi). Leur aimable contre-culture peut créer un sentiment de péril chez ceux qu'ils ciblent.

J'ai fui ma cité à la première occaz, plutôt crever que de devoir vivre à nouveau la mixité joyeuse.

Après, je distingue soigneusement la contre-culture "populaire" ou "jeune" (comme disent nos journalopes, termes que je trouve stupide, mais enfin) que je vomis et l'origine/religion des gens. Le petit bourgeois musulman me convient tout à fait, même en grand nombre. Il peut bouffer hallal ou porter un voile, je m'en tape.

Bref, je suis agacé par cette tendance de toujours nier qu'une arrivée massive de types peut produire des frictions -sans que ce soit nécessairement la faute de l'hôte !-.

 
Au départ, ma question portait sur l'immigration et les cultures importées par les immigrés. Je n'ai pas l'impression que cela ait un rapport avec la contre-culture qui se développe directement sur le territoire national.
 

Disons que cet attachement peut également être lié à un sentiment collectif, à l'idée d'une communauté nationale, tout ça. Si la communauté ne prédomine plus démographiquement et que le territoire est habité massivement par des gens qui ont une toute autre culture, ça peut en gêner certains. C'est humain, même si on ne trouve pas ça liberhalal.
 
Mais cela dit, je ne parle que de sentiment, je ne dis pas que l'Etat doit empêcher l'immigration à cause de ça. Par ailleurs, je pense que la destruction de l'Etat Providence pourrait régler pas mal de problèmes (la libéralie n'attirant pas les identitaires victimaires), mais ce n'est pas non plus une raison pour nier la nature communautaire de l'être humain et les difficultés qu'elle peut engendrer.

Sur ce problème, j'ai l'impression que les trois dernières pages partent du principe que les commentateurs de l'article de JB Noé ont une réflexion de type déductif. En même temps, on est sur un forum d'INTP.

Il faut imaginer qu'il existe des gens qui vont plutôt fonctionner par induction (*). Et ce qu'ils se disent, c'est que quand une minorité atteint quelque chose comme 10% de la population (**), c'est le bordel et les massacres peuvent commencer. Et ils citeront des exemples : les coptes, l'Algérie française, la Rhodésie, le Liban, pour ne parler que de la période contemporaine. Ainsi, avoir une communauté extérieure à la nation sur son territoire mènera forcément, à terme, vers une guerre civile et des massacres (ou au moins, vers un truc pas cool).
Il n'y a pas vraiment de démonstration rationnelle ; juste un "savoir" empirique.

La question qui se pose, alors, est : est-ce-que, dans l'Histoire du Monde, la coexistence pacifique entre deux "cultures", sur un petit territoire, est impossible ?

D'après moi, ce type de réflexion est complètement borgne, parce qu'on se rappelle mieux des guerres du passé que des moments de paix. On ne voit que les échecs de la coexistence sans se rendre compte de toutes les fois où ça s'est finalement "bien passé", et où les deux cultures ont fini par se mélanger et s'apprivoiser : la Gaule romaine, la coexistence entre Berbères et Arabes au Maroc (même si j'ai l'impression que des petites tensions demeurent). J'oserais même parler des "Invasions" barbares. Et tout autre exemple sera le bienvenu (sinon, ma démonstration tombe à l'eau ; je suis pas un inductif moi).
_____
(*) Je construis peut-être un homme de paille, mais les arguments qui vont suivre me semblent intéressants - et sont souvent présents en filigrane dans les argumentaires anti-immigration.
(**) J'ai déjà croisé plusieurs fois ce chiffre, mais je ne suis pas capable de retracer "sa source".

D'accord, c'est une condition inhérente à l'attachement national : les caractéristiques des autres cultures ne sont pas vraiment importantes au final, il suffit juste de s'assurer que la culture nationale soit* pré-dominante. Donc ce n'est même pas une question de respect des lois ou de la continuité de certaines pratiques ?

* Semble ? Il me parait difficile de s'en assurer autrement qu'à partir de ressentis généraux, ou alors l'expérience personnelle sur la portion de territoire que l'on fréquente suffit ? D'où les remarques de Flashy...

 

Cela explique pourquoi on se fait traiter de libertaire ou de socialiste lorsqu'on admet que cette problématique ne nous inquiète pas au point de vouloir installer des barrières à nos frontières. Prochaine étape : comprendre ce qu'est la culture nationale et pourquoi elle n'est pas soluble avec la culture des immigrés. J'ai entendu parler de débats publics autour de l'identité nationale...

[Tremendo]

C'est surtout que la conscription était obligatoire et que les rares déserteurs pouvaient se faire jeter en prison ou fusiller "pour l'exemple".

Il n'en reste pas moins que l'obéissance des peuples européens à leurs gouvernements à été une certaine surprise pour l'époque. En France, l'Etat avait des listes de centaines de noms de militants de gauche / pacifistes à arrêter au début du conflit, mais finalement l'agitation contre la guerre a été si faible qu'elles ont à peine servis. La déception a été particulièrement importante dans le mouvement socialiste européen, qui avant-guerre avait conclu des accords internationaux pour empêcher le conflit par des grèves générales simultanées. Mais finalement les socialistes des différents pays ont jeter cette promesse aux oubliettes, les sociaux-démocrates allemands en premier (ils votent les crédits de guerre au Parlement). En fait, socialistes et plus largement ouvriers avaient le sentiment, pas infondés, que leurs droits étaient garantis par leur Etat national, que les lois sociales de Bismarck ou le système éducatif français permettraient peut-être à leurs enfants de s'en sortir, et qu'ils valait mieux défendre tout ça contre une domination politique étrangère que de passer pour des traitres.

Donc même si le sentiment d'appartenance nationale est en partie construit, il ne faut pas non plus faire comme s'il n'existait pas. "La patrie en danger" en 1792 n'a pas fonctionnée grâce à une idéologie revancharde inculquée aux enfants...

En 14 non , mais le mouvement ouvrier ce fut un bordel en Allemagne même avant la fin de la guerre. Et je ne parle même pas de la Russie bien entendu