SCBastiat Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Mais qu'est-ce que tu racontes ? Comme si l'islam n'avait pas connu de reines, de sultanes ou de chefs d'État féminins... Pareil pour la célébration de la femme et de l'amour dans les arts : ça existe aussi en terres d'islam. À vrai dire, ça existe ad nauseam. La première personne convertie à l'islam est une femme. Il s'agit de Khadija, la première femme du prophète Mohammed. Elle fut durant toute sa vie sa plus proche conseillère, sa financière et elle fut celle qui convainquit Mohammed du caractère divin de sa mission (il aurait flippé comme une tapette et il lui aurait demandé de le cacher sous une couverture après sa rencontre avec l'archange Gabriel ). Bref, je pense que l'on peut trouver les germes du féminisme comme de la misogynie dans le Coran comme dans la Bible. Ce sont des textes complexes et subtils sujets à beaucoup d'interprétations parfois contradictoires. Ce que l'on peut affirmer par contre, c'est qu'avant l'arrivée de l'islam, valait mieux pas être une nana dans les régions arabes. Après, que l'islam actuel ait besoin d'un sérieux aggiornamento, je ne pense pas que quiconque ici le nie. Soit. Merci pour les éclaircissements.Tout ceci était sûrement vrai avant, mais le fait est qu'aujourd'hui, l'interprétation actuelle de l'islam rend les pays de culture musulmane difficilement comparables avec l'occident en ce qui concerne les rapports hommes / femmes. Donc ça reste un problème culturel, en partie, et en ce sens je confirme mon point de vue. Mais ce terme, je ne vise pas l'islam spécifiquement dans ses textes et ses origines. Par contre, je ne pense pas qu'on puisse dire que les germes de la misogynie se trouvent dans les textes religieux, dans la mesure où le statut de la femme était bien moindre avant l'apparition du christianisme et de l'islam (Grèce antique, Rome antique...).
Johnathan R. Razorback Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Le statut de la femme était bien moindre avant l'apparition du christianisme et de l'islam (Grèce antique, Rome antique...). Moui alors là je dubite grave. « Dans l’Olympe antique, des Déesses siégeaient avec les Dieux ; dans les temples, les oracles divins étaient rendus par des prêtresses aussi bien que par des prêtres. Chez les chrétiens le Dieu unique s’incarne sous la forme d’un homme ; le principe féminin n’entre pas dans la Trinité. […] Elle est l’instrument du Démon et la source de la damnation du monde […] En excluant les femmes […] le christianisme proclame d’une manière éclatante leur infériorité ; un de ses fondateurs a dit : l’homme a été créé pour Dieu, la femme a été créée pour l’homme. » -Louis Ménard, Lettres d’un mort. Opinions d’un païen sur la société moderne (1895).
PABerryer Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Il a fumé quoi? Et que fait il de la place, immense, faite à la Vierge Marie dans le Christianisme ?
Johnathan R. Razorback Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Il a fumé quoi? Et que fait il de la place, immense, faite à la Vierge Marie dans le Christianisme ? Les protestants ne rendent pas de culte à Marie et ne lui accordent pas le titre de Mère de Dieu.
Tramp Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Les femmes romaines pouvaient divorcer. Les chrétiens ont interdit le divorce. 1
Flashy Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 C'est quoi le gynécée?Le consentement des femmes dans le mariage, ça date de quand? Juste pour savoir.
PABerryer Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Les femmes romaines pouvaient divorcer. Les chrétiens ont interdit le divorce. Pas à toutes les époques pour les Romains et pour les Chrétiens la grande nouveauté est le consentement libre des époux (qui a eu bien du mal à s'imposer dans l'aristocratie).
Tramp Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Le consentement est nécessaire dans le mariage romain. Ainsi, il paraîtrait qu'aucune des Sabines n'ait été violée. @PAB oui, le mariage a évolué et par la suite, les empereurs ont essayé de réduire les divorces et le célibat. Constructivisme.
SCBastiat Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Moui alors là je dubite grave. « Dans l’Olympe antique, des Déesses siégeaient avec les Dieux ; dans les temples, les oracles divins étaient rendus par des prêtresses aussi bien que par des prêtres. Chez les chrétiens le Dieu unique s’incarne sous la forme d’un homme ; le principe féminin n’entre pas dans la Trinité. […] Elle est l’instrument du Démon et la source de la damnation du monde […] En excluant les femmes […] le christianisme proclame d’une manière éclatante leur infériorité ; un de ses fondateurs a dit : l’homme a été créé pour Dieu, la femme a été créée pour l’homme. » -Louis Ménard, Lettres d’un mort. Opinions d’un païen sur la société moderne (1895). Comme dit Johnnie, on peut interpréter les textes religieux de plein de manières. Mais moi je parle du statut de la femme dans la société civile, le mariage, etc. Et j'affirme qu'il était supérieur dans l'occident chrétien (et notamment en France sous l'AR) par rapport à la Grèce antique ou la Rome antique. Par exemple le mariage chrétien est beaucoup plus égalitaire que le mariage romain.
Bézoukhov Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Les femmes romaines pouvaient divorcer. Les chrétiens ont interdit le divorce. Ne penses-tu pas qu'interdire le divorce, c'est aussi protéger la situation socio-économique de la femme, surtout au Moyen-Âge ?
Tramp Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Bof. Le divorce à Rome (à l'époque la plus avancée), en cas de faute du mari ou de répudiation unilatérale entraînait au minimum le remboursement de la dot de la mariée. D'ailleurs, les maris ont fini par eux aussi apporter des dots pour récupérer les femmes qu'ils convoitaient.
Ventura Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Dans la société celte, il semble que la femme avait un statut assez autonome et émancipé, comparativement au bassin méditerranéen à la même époque.
Hayek's plosive Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 L'Europe du Nord, déjà à l'époque... 1
Miss Liberty Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Moui alors là je dubite grave. « Dans l’Olympe antique, des Déesses siégeaient avec les Dieux ; dans les temples, les oracles divins étaient rendus par des prêtresses aussi bien que par des prêtres. Chez les chrétiens le Dieu unique s’incarne sous la forme d’un homme ; le principe féminin n’entre pas dans la Trinité. […] Elle est l’instrument du Démon et la source de la damnation du monde […] En excluant les femmes […] le christianisme proclame d’une manière éclatante leur infériorité ; un de ses fondateurs a dit : l’homme a été créé pour Dieu, la femme a été créée pour l’homme. » -Louis Ménard, Lettres d’un mort. Opinions d’un païen sur la société moderne (1895). C'est vrai que dans le cas du christianisme, le rôle de la femme dans le salut du genre humain tout entier s'est limité à dire oui pour porter neuf mois, enfanter et éduquer Dieu lui-même. Mère de Dieu, c'est vraiment dégradant comme place, il n'y a pas à dire...
Tramp Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Parler de Eve comme ça et oublier Pandore, c'est un peu facile. 1
Miss Liberty Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Les protestants ne rendent pas de culte à Marie et ne lui accordent pas le titre de Mère de Dieu.Les protestants ne rendent de culte à aucun saint, mais jusqu'à nouvel ordre ils ne nient ni la divinité du Christ, ni la maternité de Marie...Quant à lui refuser le titre de Mère de Dieu, il me semble me souvenir que Luther est protestant, non? « Les "grandes choses" ne sont pas autre chose que ceci : elle est devenue la Mère de Dieu, en une telle oeuvre sont données tant de dons et de si grands biens que personne ne peut les comprendre. De cela lui vient tout honneur, toute béatitude, ainsi que sa position singulière dans toutes les générations humaines, parce que personne comme elle n'a eu du Père céleste un enfant et un enfant semblable. Et elle-même ne peut pas lui donner un nom pour sa grandeur immense, et ne peut que déborder d'amour, car ce sont de grandes choses qu’on ne peut ni exprimer ni mesurer. Donc par un mot, en l'appelant "Mère de Dieu", on comprend tout son honneur ; on ne peut ni lui dire ni dire d'elle rien de plus grand, même si on avait autant de langues que sont les feuilles et l'herbe, les étoiles du ciel et le sable de la mer. Aussi le cœur doit réfléchir sur ce que signifie être la "Mère de Dieu". »
SCBastiat Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Les femmes romaines pouvaient divorcer. Les chrétiens ont interdit le divorce. Mais pour les hommes aussi.
SCBastiat Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 L'Europe du Nord, déjà à l'époque... Et ces peuples ne manquaient d'ailleurs pas de virilité. Ce qui montre que ni féminisme castrateur ni l'égalitarisme stupide (chez les Celtes, il y avait division des tâches entre les sexes) n'est pas une condition à la liberté et à l'autonomie des femmes...
Johnathan R. Razorback Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 C'est vrai que dans le cas du christianisme, le rôle de la femme dans le salut du genre humain tout entier s'est limité à dire oui pour porter neuf mois, enfanter et éduquer Dieu lui-même. Mère de Dieu, c'est vraiment dégradant comme place, il n'y a pas à dire... Il faut bien compenser le rôle négatif attribué à Ève par un personnage positif, sinon comment attirer des adeptes ? Et en termes d'histoire des religions, l'idée d'une vierge qui enfante un Dieu n'est pas une innovation chrétienne, elle existait déjà le culte de Mithra: "It is said that the birth of Mithras was a virgin birth, like that of Jesus. David Ulansey speculates that this was a belief derived from the Perseus myths, which held he was born from an underground cavern.[18]" (cf: https://en.wikipedia.org/wiki/Mithras_in_comparison_with_other_belief_systems#Virgin_birth).
Johnathan R. Razorback Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Quant à lui refuser le titre de Mère de Dieu, il me semble me souvenir que Luther est protestant, non? Effectivement. Mon propos reposait sur la parole d'un pasteur contemporain: "nous ne dirions pas que Marie est la Mère de Dieu." (cf: https://oratoiredulouvre.fr/faq/quelle-est-la-place-de-marie-chez-les-protestants.php).
Tremendo Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Il faut bien compenser le rôle négatif attribué à Ève par un personnage positif, sinon comment attirer des adeptes ? Et en termes d'histoire des religions, l'idée d'une vierge qui enfante un Dieu n'est pas une innovation chrétienne, elle existait déjà le culte de Mithra: "It is said that the birth of Mithras was a virgin birth, like that of Jesus. David Ulansey speculates that this was a belief derived from the Perseus myths, which held he was born from an underground cavern.[18]" (cf: https://en.wikipedia.org/wiki/Mithras_in_comparison_with_other_belief_systems#Virgin_birth). Idem pour Anakin Skywalker, sa mère ne sait pas comment elle l'a eu, on pense que ce furent les midi-chloriens. Je dis ça je dis rien...
Miss Liberty Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Il faut bien compenser le rôle négatif attribué à Ève par un personnage positif, sinon comment attirer des adeptes ?C'est ridicule. Adam pèche tout autant qu'Eve, et ça n'est pas parce qu'il rejette la faute sur Eve comme un gros lâche (Eve la rejetant ensuite sur le serpent) que ça le rend moins coupable. Ils sont deux à être chassés du Paradis... Et l'incarnation dès la conception et la naissance humaine plutôt que par arrivée deus ex machina triomphante à la manière des dieux romains a une signification bien plus profonde et plus intéressante que de compenser quoi que ce soit. N'importe qui connaissant l'Ancien Testament un minimum sait qu'il y existe de nombreuses saintes femmes dont Dieu exauce déjà les prières pour leur foi, et aussi des femmes portant un témoignage à Dieu (la reine de Saba par exemple, qui a un rôle important en théologie catholique comme préfigurant l'universalité du salut et de la sagesse). Et je ne commencerai même pas avec la place des femmes autour de Jésus et dans l'église primitive, on y serait encore demain.
Rübezahl Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Et en termes d'histoire des religions, l'idée d'une vierge qui enfante un Dieu n'est pas une innovation chrétienne, elle existait déjà le culte de Mithra.: "It is said that the birth of Mithras was a virgin birth, like that of Jesus. David Ulansey speculates that this was a belief derived from the Perseus myths, which held he was born from an underground cavern.[18]" (cf: https://en.wikipedia.org/wiki/Mithras_in_comparison_with_other_belief_systems#Virgin_birth). les lieux de cultes auraient aussi été recyclés
Tremendo Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 C'est ridicule. Adam pèche tout autant qu'Eve,Tututut, les rédacteurs de l'ancien testament avaient parfaitement compris que les femmes pouvaient être veules et relous
Tramp Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 les lieux de cultes auraient aussi été recyclés Ils étaient moins relous avec les bâtiments classés à l'époque.
Philiber Té Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 Et ces peuples ne manquaient d'ailleurs pas de virilité. Ce qui montre que ni féminisme castrateur ni l'égalitarisme stupide (chez les Celtes, il y avait division des tâches entre les sexes) n'est pas une condition à la liberté et à l'autonomie des femmes... Tu n'a pas l'impression d'aller un peu vite en besogne là ?
Johnathan R. Razorback Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 les lieux de cultes auraient aussi été recyclés Et les fêtes du calendrier chrétien ont souvent les dates d'anciennes fêtes païennes, histoire que les convertis ne soient pas trop dépaysés. Tout ça est bien connu.
Marlenus Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 C'est ridicule. Adam pèche tout autant qu'Eve, et ça n'est pas parce qu'il rejette la faute sur Eve comme un gros lâche (Eve la rejetant ensuite sur le serpent) que ça le rend moins coupable. Ils sont deux à être chassés du Paradis... Ca se discute: "11Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission.12Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.13Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;14et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression.15Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté. " http://saintebible.com/lsg/1_timothy/2.htm C'est donc bien sur l'argument que c'est elle qui a été séduite que l'on donne autorité de l'homme sur la femme et qu'on lui interdit d'enseigner 1
Rübezahl Posté 14 janvier 2016 Signaler Posté 14 janvier 2016 il y a donc quand même quelques fragments, anciens, de bons sens épars dans cette religion.
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